Annexe 4 - Retranscription entretien Mme Dupont
1- Présentez-vous, quel est votre travail et votre
implication dans le monde du jeu ?
J'ai toujours voulu travailler dans le jeu vidéo donc
directement après le lycée, j'ai fait un bachelor de game design
dans une école bordelaise, puis j'ai entendu parler d'une autre
école, j'ai passé un concours pour y rentrer et je me suis
orientée en ergonomie. J'ai fait mon master pendant lequel j'ai fait un
stage dans un studio où j'ai continué à faire des missions
en Freelance par la suite. Et là récemment j'ai
intégré Ubisoft à Bordeaux !
2- Pensez-vous que le marché des jeux vidéo
soit aujourd'hui un marché sexualisant ? Pourquoi ?
Dans les jeux vidéo, dans le média en
lui-même, on ne se cache pas en se disant que oui les femmes sont
très sexualisées dans les jeux vidéo, ça a toujours
été comme ça parce que les jeux c'est un média qui
a été représenté majoritairement par les hommes
d'une manière qu'ils pensaient correcte pour eux. C'est comme ça
qu'on se retrouve avec des scandales comme dans WoW ou quand tu es guerrier tu
as une grosse armure et quand tu es guerrière tu es à
moitié nue.
C'est pour ça qu'on avait dans les Mario et
dans les Zelda on est un homme qui va sauver une femme des griffes du
personnage maléfique. C'est pour ça qu'on a souvent des femmes
qui sont des petites personnes en détresse qui ont besoin d'aide. On a
Metal Gear Solid avec un personne sourde-muette qui est quasiment nue
et se tortille sous la pluie. C'est une vision complètement
erronée de la femme qui est donnée.
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On a par exemple Lost Ark qui est un MMO coréen
où les femmes ont toutes des seins et des
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fessiers incroyables avec une taille de guêpe et elles
marchent comme si elles étaient constipées et tout cela est
considéré comme normal. Il y a encore du chemin à faire et
beaucoup de progrès, beaucoup ont encore une représentation
erronée de la femme, ils ne voient pas que faire des fesses aussi
grosses ce n'est pas la réalité.
Aussi au niveau des visages c'est toujours des visages
très beaux. Par exemple, dans le nouvel opus d'Horizon Zero
Down qui est sorti, le personnage d'Aloy n'est pas considéré
comme beau parce qu'elle est différente. Il y a eu un débat sur
le fait qu'elle a du duvet sur le visage, comme toutes les femmes en fait.
C'est quelque chose de normal mais pour certains hommes c'était juste
pas normal pour eux, elle avait « de la barbe ». Non, c'est juste un
visage féminin normal qui a des poils sur le corps. Que ce soit en
interne au niveau de la production ou juste au niveau des joueurs, il y a
encore un blocage.
Pour parler un peu de la production donc dans l'envers du
décor, c'est un milieu qui est pas tout rose, qui est très
machiste, surtout en sortie d'école. Et le fait que les jeux aient une
mauvaise image cela donne une mauvaise image de l'industrie. Mal
représenter les femmes dans les jeux c'est mal représenter les
femmes tout court.
Dans l'école dans laquelle j'étais qui s'appelle
E-artsup à Bordeaux, dans la promotion dans laquelle j'étais on
était 2 filles sur 30 élèves, la seconde n'a pas tenu 6
mois parce qu'on a des remarques désobligeantes comme « retourne
à la cuisine », des comportements inappropriés comme par
exemple se faire prendre dans les bras ou se faire toucher le visage, le corps
sans qu'on demande. Et c'est reproduit par des professeurs, pas tous
heureusement, mais parce que c'est des professions pas encadrées par
l'État et donc beaucoup sont intervenants. Ces personnes-là qui
représentent l'autorité dans l'école se permettent des
comportements inappropriés envers les filles ce qui veut dire que
ça devient approprié pour que les autres élèves le
fassent aussi.
Le fait que le monde du jeu soit considéré comme
un milieu masculin, les femmes ne sont pas considérées comme de
vraies joueuses et elles ne sont pas du tout protégées, les
hommes ne se privent pas de faire des choses pas du tout appropriées.
Même quand on essaie de réagir, il y a toujours ce système
où tout le monde se protège les uns les autres. C'est ce qu'on a
vu avec Ubisoft et le scandale qu'il y a eu de #MeToo, les personnes
accusées étaient protégées. C'est le mari, c'est le
patron donc les plaintes sont étouffées. Et c'est des
comportements
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problématiques qu'on a connu dès l'école
donc forcément si ce n'est pas modifié dès l'origine, ils
reproduisent cela plus tard.
Au final, on se rend vite compte que le monde du jeu
vidéo, c'est désillusion sur désillusion. Moi j'ai eu la
chance d'être prise à l'Enjmin, qui est une école où
il y a eu des comportements problématiques c'est vrai, mais dans cette
nouvelle école on a par exemple réussi à avoir la
parité parfaite dans beaucoup de classes, donc c'était ouvert
à la discussion, on pouvait faire blocus en tant que femmes s'il y avait
un problème. La représentation n'est pas à son paroxysme
parce que comme le jeu vidéo est un milieu où tout le monde n'est
pas représenté, certains s'en privent d'eux même.
Quand il y a de l'inclusion et de la diversité, on peut
s'exprimer alors que seule on ne peut pas. On peut être pédagogue,
on peut s'énerver et on n'est pas seule face à tout le monde.
Cela fait une différence d'avoir du monde en back up pour lancer des
processus pour s'éloigner des personnes problématiques. De la
même manière, on a fait un jeu où on incarne une petite
fille et ça parle de son passage à l'âge adulte. C'est une
petite fille qui a deux papas qui sont homosexuels mais ce n'est pas une grosse
composante du jeu. Ça n'a pas été remis en question du
tout, c'était vu comme de la normalité.
Au niveau des studios, c'est quelque chose de
différent, je dirai que ça dépend vraiment des gens et des
studios. Moi je suis rentrée dans un studio et c'était vraiment
quelque chose de sain, en entretien ils m'ont demandé si je savais ce
qu'est la diversité et l'inclusion et c'est là qu'on sent
déjà que c'est un bon endroit. Mais j'en connais d'autres
où les femmes n'ont pas le droit de participer aux réunions ou
alors qui subissent des commentaires désobligeants avec tout le monde
qui se tait s'il y a des remarques venant des supérieurs. Même
à Ubisoft, à 99% c'est des hommes blancs qui sont des
supérieurs, il n'y a quasiment pas de femmes, quasiment pas de personnes
de couleurs. Se rendre compte que certains postes sont inaccessibles pour les
femmes on voit qu'il y a un véritable plafond de verre et même si
ce n'est pas méchant c'est une véritable culture qui est
ancrée parce qu'on pense que parce que c'est une femme elle est moins
qualifié, moins apte à faire son travail.
3- De la même manière celui de l'esport
?
C'est quelque chose qui me fait très mal parce que mon
copain regarde beaucoup d'esport et
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moi je m'énerve à chaque fois parce que je ne vois
pas de femmes. Par exemple sur League of Legends il y a une femme qui
a rejoint une grande équipe, et ça a fait tout un scandale alors
que ça devrait être normal.
Et quand on demande pourquoi il n'y a pas de femmes la
réponse c'est « en général elles jouent moins bien
». Les gens ne se rendent pas compte de tout ce qui va à l'encontre
des femmes, qui vont les empêcher d'atteindre un bon niveau, d'aller plus
loin. Ça va être le fait de se faire rabaisser, les cas de
harcèlement ou tout simplement avoir un pseudo féminin et parler
avec une voix de fille dans le chat vocal ou écrit c'est
compliqué et c'est pour ça qu'on ne voit pas beaucoup de filles
en haut des têtes d'affiches de l'esport. Le problème c'est
vraiment pas les compétences mais beaucoup plus l'environnement
toxique.
Et forcément la sexualisation a un impact, si on prend
League of Legends, il n'y a pas un seul personnage féminin
réaliste. Quand on regarde les anciens skins des personnages de lol,
c'était pour plaire aux fantasmes, très peu habillé etc.
La plupart des choses dans le jeu étaient justifiées par le lore
mais certains skins avaient juste pour but de plaire aux hommes.
C'est quelque chose qui n'attire pas vraiment les femmes vers
les jeux. Et en plus quand on arrive dessus c'est la foire avec ces messieurs
qui se transforment en animaux. Je vais prendre en exemple Smash Bros :
une joueuse jouait le personnage de Marie de Animal Crossing et a
gagné contre un gros joueur, elle a subi un tel harcèlement
qu'elle a tout arrêté. C'est normal que les femmes ne puissent pas
monter parce que c'est très dur de franchir toutes ces étapes.
Pour les joueurs c'est beaucoup plus facile ils n'ont pas ces cas de
harcèlement et de messages inappropriés.
4- Pensez-vous que c'est un milieu égalitaire pour les
hommes et les femmes ? Que pensez-vous des ligues féminines et des
associations comme WIG ?
Le monde du jeu vidéo n'est pas du tout
égalitaire. Il y a beaucoup de gens qui font des efforts en ce moment
mais il y a aussi beaucoup de féminisme washing où les gens vont
faire semblant de faire des efforts en disant qu'ils font de la
diversité et de l'inclusion pour attirer mais ce n'est pas le cas. Mais
c'est dommage parce qu'on s'en rend compte assez vite.
Au niveau des associations, j'aime beaucoup WIG mais ce n'est
pas une association qui est
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parfaite. Elles essaient de faire des évènements
mais c'est régi par des hommes et des femmes. On peut vouloir parler de
problèmes féminins sur le discord mais il y a tellement d'hommes
que ce n'est pas un safe space. Il y a aussi beaucoup de démarches qui
sont faites avec Ubisoft pour recruter plus de femmes mais quand on voit les
chiffres où il y a 40 participantes et au final seulement deux qui sont
recrutées à la fin... Ubisoft en est fier, ils ont 20% de femmes,
c'est bien mais ce n'est pas assez et malgré les efforts ça reste
un problème qui gangrène le truc et ou on va avoir des jugements
de valeur pas forcément conscients. Pendant les entretiens on va
toujours penser que l'homme est plus compétent qu'une femme. C'est
systémique et ça arrive très régulièrement
même si on ne le veut pas.
Le problème, c'est les opportunités. Les femmes
vont devoir se battre plus qu'un homme pour obtenir un stage, une alternance,
un boulot. Certes parfois on va recruter avec des compétences
égales mais on n'est pas juste là pour recruter des
compétences mais aussi pour recruter des personnes. On va les former si
besoin, donc on peut très bien recruter une femme même si elle
n'est pas assez compétente. On n'a pas forcément besoin de
quelqu'un bourré de compétence mais plutôt quelqu'un qui va
apporter un plus à l'équipe, qu'elles s'entendent bien avec
l'équipe. En ne jugeant que les compétences, ça ferme
beaucoup de portes et ça pousse le marché à rester
machiste. De la même façon, ça n'engage pas les femmes
à faire des efforts puisqu'elles savent qu'elles vont rencontrer plafond
de verre sur plafond de verre. En plus des études, du travail, les
femmes doivent gérer le harcèlement et la pression alors oui elle
aura peut-être un peu moins de compétence mais elle sera surement
très précieuse à l'équipe.
5- Pensez-vous qu'il existe des différences dans le
rapport aux jeux entre les hommes et les femmes ? Si oui lesquelles ?
Oui, c'est plus des globalités, je ne peux pas parler
en particulier parce qu'il y a beaucoup de filles qui aiment les FPS ou ce
genre de jeux. Mais quand on regarde les chiffres, au niveau des joueurs
mobiles c'est surtout des femmes, ça ne veut pas dire que ce n'est pas
des bons jeux. Il y a des suppositions qui ont été faites sur le
fait qu'une femme a beaucoup moins de temps qu'un homme pour jouer parce
qu'elle doit faire plus de choses à la maison, qu'elle doit s'occuper
des enfants etc. Donc elle ne dispose pas d'autant de temps d'affilé que
son mari pour jouer, pour une femme c'est plutôt 5 minutes par 5 minutes
donc c'est pour ça que le format de jeu mobile est bien plus
adapté. Ça ne veut pas dire que toutes les femmes jouent à
des jeux
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mobiles, ça ne veut pas dire qu'aucun homme ne joue
à des jeux mobiles, c'est juste des tendances globales.
On va avoir des jeux considérés comme des jeux
de filles comme Animal Crossing ou les Sims qui sont en
général plus populaires chez les femmes, mais c'est sans prendre
en compte les non binaires, les transsexuels et c'est des paramètres
qu'on a malheureusement tendance à omettre dans les études. C'est
juste des tendances, ça ne veut pas dire qu'on a un style de jeu vers
lequel on doit absolument aller.
Les femmes vont peut-être être un peu plus
énervées en voyant des femmes comme dans Lost Ark alors
que les hommes ne verront pas le problème. Il y avait par exemple
récemment une séance avec Batman et Catwoman où les deux
ont inversé leurs rôles et on s'est rendu compte que
c'était abusé en voyant Batman faire les mimiques de Catwoman. Et
là ça a choqué les joueurs alors que ça
n'était pas du tout un problème avant.
Il y a le fait que certaines communautés sont
très toxiques sur les jeux en ligne vis-à-vis des femmes
ça peut avoir une grosse influence. Quand on arrive en vocal sur
Call Of ou CS GO c'est beaucoup d'insultes, c'est la jungle en
directement donc on n'a pas forcément envie de jouer à ces jeux.
C'est peut-être aussi pour ça que les femmes sont plus enclines
à jouer à des jeux plus calmes comme Animal Crossing.
Mais je ne pense pas que c'est parce qu'il y a des tendances
majoritairement sociétales qui se dessinent qu'il faut se dire que ce
n'est pas des vrais jeux ou que c'est des jeux de filles.
6- Avez-vous déjà été victime
d'insultes ou de harcèlement lors d'un jeu en ligne ou lors de
convention, savez-vous pourquoi, comment avez-vous réagi ?
C'est assez triste mais oui ça m'est arrivé
beaucoup, notamment quand j'ai commencé à jouer à
Overwatch. Quand j'ai commencé à vouloir jouer toute
seule, dans les chats vocaux ce qu'on entend c'est «go back to the
kitchen», «I want to fuck you». C'était beaucoup de
choses verbales, très peu en convention parce que je ne participe pas
beaucoup. Au travail, j'ai eu des problèmes aussi, c'est
différent mais au final c'est la même chose. Et je pense que le
fait que j'ai eu des problèmes avec des chats vocaux, c'est pour
ça que je ne vais plus en chats vocaux. Je n'aime plus jouer aux jeux
avec ces chats vocaux, il y a peu de temps j'ai joué à Back
for Blood mais quand j'ai voulu jouer seule, je pensais lancer une
aventure solo et quand je me suis
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rendue compte que c'était avec du monde, j'ai
quitté et finalement arrêté le jeu. Je n'avais pas envie de
rencontrer des inconnus dans des jeux en ligne.
J'ai une autre anecdote, j'étais très jeune
j'avais 13 ans et je jouais à Dofus où il y a un chat
écrit. Je jouais seule, un healer du coup, ça m'a un peu
posé problème et j'ai vu que même sans rien dire le fait
d'avoir un avatar féminin avec un nom féminin eh bien les gens te
suivent dans le jeu, écrivent des choses totalement appropriées.
Par exemples quand on fait du RP on mets « ** », c'est le langage du
jeu et j'ai eu le droit à « **te sodomise » à 13 ans.
Je pense que ce n'est même pas une époque où je savais
comment on faisait les bébés. Je me suis retrouvée
à aller chercher sur Internet et ça m'a vraiment marqué.
C'est quelque chose qui n'est pas du tout modéré, tu es un
enfant, une fille et tu peux voir ça dans le chat et ça te marque
à vie.
7- Pensez-vous qu'il existe une corrélation entre
la vision de la femme dans les jeux (la manière dont elles sont
montrées, crées) et le harcèlement/agressions qu'elles
subissent ?
Je pense clairement que oui, que comme je l'ai dit plus
tôt c'est un problème sociétal. La femme dans la
société est traitée mal, elle ne vaut rien, on fait ce
qu'on veut, elle n'a rien à dire. C'est représenté comme
ça dans les jeux vidéo donc c'est en quelques sortes vu comme ok
par beaucoup de monde et donc les gens se le permettent dans la vraie vie. Dans
l'esport, ça ne doit pas être facile quand on est une femme, on
doit se prendre des remarques et c'est des choses que les gens doivent trouver
justifié.
C'est ok dans un jeu auquel ils jouent toute la
journée donc pourquoi ne pas le reproduire dans la vraie vie, sauf que
quand ça vient à toucher au réel c'est là qu'est le
problème. Les agresseurs devraient utiliser un peu leur cerveau et c'est
pas du tout le cas.
8- Pensez-vous que le corps de la femme soit
utilisé comme outil marketing pour faire vendre davantage ? Si oui qu'en
pensez-vous ? Pensez-vous que ce soit un choix volontaire et
réfléchi de la part des entreprises ?
Oui et ils ne s'en privent pas, depuis Super Mario,
même avec Metroid, on pensait que le personnage
était un homme mais quand on découvre que c'est une femme on a
« besoin » qu'elle soit en sous-vêtements, qu'elle fasse un
geste sexy pour que le joueur se dise « oh j'ai joué avec cette
jolie fille ».
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Des personnages dans Street Fighter qui vont faire
des poses un peu tendancieuses ça fait vendre. Ou même en jeux
récents, dans NierAutomata c'est « drôle » de
baisser la caméra pour regarder la culotte du personnage principal.
Ça valide les comportements problématiques, surtout venant des
hommes qui aiment pouvoir avoir ce genre de comportements dans le jeu, qui
aiment avoir des femmes dénudées sur la jacket d'un jeu etc.
Par contre quand on a des femmes fortes, qui n'ont pas ces
tailles de guêpes c'est moins mis en avant. Pour parler d'un jeu que
j'adore sorti il y a peu, on peut incarner un homme ou une femme mais tout le
marketing a été fait autour de l'homme, en plus sur
l'écran de sélection on ne voit pas qu'on peut choisir une femme,
on est vraiment biaisé. Donc la plupart des personnes qui jouent au jeu
ont choisi le personnage masculin. Et en plus la femme est « normale
» sans formes exagérés, elle est musclée, c'est juste
une femme forte qui fait du kung-fu donc elle n'est pas mise en avant. Et je
trouve ça dommage parce que moi j'adore ce personnage.
9- Pensez-vous que la gente masculine/ féminine puisse
être acteur/trice pour changer les mentalités vis-à-vis des
femmes dans le jeu vidéo ? Si oui comment ?
Oui bien évidemment, c'est aux deux d'agir. C'est d'en
parler sur les réseaux, c'est de dire que ce n'est pas ok. C'est
vraiment ça qui fait le plus mal aux entreprises, c'est que les joueurs
se plaignent. Par exemple dans Assassin's Creed Odyssey on pouvait
avoir une relation homosexuelle mais dans le DLC on avait une relation
hétérosexuelle forcée et à ce moment les joueurs
ont crié et le studio a dû ajuster cela.
Si les joueurs crient, boycottent, créent une
polémique, c'est là qu'il peut y avoir du changement. Il faut
demander du changement, des représentations diverses, ça sert
tout le monde, ça permet de voir de la diversité. Je ne comprends
pas pourquoi un homme pourrait avoir une plus large représentation que
nous et pourquoi une taille de guêpe serait la norme.
Si les joueurs décidaient de ne pas acheter le jeu, de
réagir vis-à-vis de la représentation de la femme,
ça pousserait les studios à faire des efforts. Quand bien
même dans les studios on veut pousser comme employés, c'est les
joueurs qui ont le pouvoir donc si eux montrent que ça leur convient ils
vont continuer. Ça reste une industrie qui a besoin de vendre. Si les
joueurs font blocus, si les salariés font blocus, les entreprises
devront s'adapter.
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10- Un mot de la fin ?
On veut des CDI et être plus représentées
dans les jeux. Quand on est un homme c'est beaucoup plus facile d'avoir
accès à un CDI, ce n'est pas normal que ce ne soit pas la
même chose pour nous.
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