Dynamique professionnelle et transformations de l'action publique. Réformer l'organisation des soins dans les prisons françaises. Les tentatives de spécialisation de la « médecine pénitentiaire » (1970-1994).

ANNEXE 39 : ENTRETIEN AVEC YVAN ZAKINE

Yvan Zakine, magistrat affecté à la DAP de 1962 à 1970 puis directeur de la DAP de juillet 1981 à avril 1983. Président de Chambre honoraire à la Cour de cassation et médiateur au Centre de médiation et d'arbitrage de Paris lors de l'entretien réalisé le 20 mars 2008 dans son bureau (Paris). Durée : 3H00.

Ne sont cités ici que des extraits de l'entretien.

Y.Z : Quand je suis rentré dans la magistrature, en 1962, j'étais tout jeune substitut à Argentan et j'avais envie de me rapprocher de Paris. Et quand vous avez seulement deux ans d'exercice, vous devez passer à la Chancellerie. Alors j'ai dit oui pour des raisons familiales. Et donc j'arrive à la Chancellerie et on me dit : « Vous êtes affecté à la Direction de l'Administration pénitentiaire ». Bon. Je ne peux pas dire que j'ai été enchanté d'une telle affectation et j'ai été reçu par André Perdriau, qui était sous-directeur de la détention et qui était magistrat lui-même. Il m'a reçu en entretien, un homme très amusant et me dit : « J'imagine que vous n'avez pas été enchanté d'être affecté à l'Administration pénitentiaire ». Honnêtement, non. « Je pense que tous les jeunes magistrats qui arrivent à la Chancellerie, et il ajoute, comme moi-même d'ailleurs il y a un certain nombre d'années, vous rêvez sans doute d'une direction plus noble ». Je lui dis : « Oui ! ». « Ecoutez, vous faites un an chez nous. Vous vous faites à cette idée. Dans un an, si vous dites que vous êtes allergique à la matière, ce que je comprendrais fort bien, je m'arrangerais pour vous faire affecter ailleurs ». Et il a ajouté malicieusement : « En revanche, je vous préviens, si vous me dites que vous restez avec nous, cela voudra dire que vous aurez attrapé le virus, et je vous préviens, vous l'aurez jusqu'à la fin de vos jours ! ». Et ça a été le cas. Je suis resté dans cette direction comme magistrat de base jusqu'à 1970. Puis je suis passé dans le cabinet de trois gardes des Sceaux successif où je ne me suis pas occupé directement des prisons mais indirectement, j'y suis allé à un moment oùs Simone Veil... Nous avions travaillé ensemble à la Pénitentiaire. Et donc, bon, je suis parti ensuite comme vice-président au tribunal où je suis resté jusqu'en 1980, les circonstances ont fait que je suis retourné à la Chancellerie comme directeur de l'Education surveillé. Puis est arrivé mai 81. Badinter et nommé garde des Sceaux et, pour diverses raisons, alors que moi je m'attendais à être remercié et repartir dans mes pénates, dans le grand chamboulement de 81, il m'a dit : « Ecoutez, la Pénitentiaire est dans une période un peu difficile, tendue, elle est compliquée ». Bon, lui-même d'ailleurs n'a pas été accueilli à bras ouverts par le personnel pénitentiaire. Pour eux, c'était l'homme de l'affaire Buffet Bontemps. Il les avait beaucoup critiqués. Pour sauver la tête de son client, il a été contraint de charger un petit peu le personnel pénitentiaire en disant : « S'ils sont devenus des fauves, des machins, c'est parce qu'on les a ... ». Alors vous comprenez que l'Administration pénitentiaire était loin d'être enchantée de voir Robert Badinter arriver comme garde des Sceaux. Donc, dans une sorte de décision d'apaisement et pour rassurer le personnel, Badinter m'a demandé de prendre en charge la Pénitentiaire en juillet 81.

E.F : En 1962, vous étiez affecté à...

Y.Z : ... au Bureau de la détention, avec une orientation un peu particulière à partir de 1967 quand Simone Veil a quitté l'Administration pénitentiaire, j'ai commencé à travailler au niveau de la gestion médicale. Les autorisations de sortir, toute la cuisine au quotidien des soins. Et c'est à cette époque, que nous avions fait la circulaire, ça avait démarré à Lyon d'ailleurs, sur les Centres médico-psychologiques régionaux. C'était la cellule où ça bougeait beaucoup. Intellectuellement parlant. Il y avait tout un cycle de séances sur le service médical qui avait été fait à la Société générale des prisons. Hivert avait créé de facto l'Annexe psychiatrique de la Santé. Il avait pris sur lui et il avait mis l'Administration devant le fait accompli. Et ça avait été, avec les lyonnais, ils étaient un peu en synergie ou en concurrence de bon aloi, chacun voulant en faire un petit peu plus. Et ils avaient mis l'Administration pénitentiaire devant le fait accompli. Finalement, ceux qui ont des troubles psychologiques, parce que la médecine générale elle était traitée bon an mal an, mais c'était le côté psychiatrique qui posait de gros problèmes parce que c'était l'époque où les hôpitaux psychiatriques commençaient à s'ouvrir sur l'extérieur et où l'enfermement dans l'hôpital psychiatrique était de moins en moins pratique et ce qui posait un problème de sécurité majeure pour les délinquants qui arrivaient en prison. Les psychiatres étaient de plus en plus réticents à recevoir des délinquants [...] Déjà l'Administration était confrontée à cette difficulté. Et puis quand je dis 62, c'était la fin de ce que pudiquement on appelait les événements d'Algérie avec sur le territoire les détenus de l'OAS. Donc on avait des détenus particulièrement dangereux. Ils avaient très bien perçus que le seul moyen d'échapper à la prison, c'était de se faire hospitaliser. Donc on a été confronté en plus à la nécessité d'organiser en détention des soins. C'était une population beaucoup plus consciente de ses droits que le détenu... Bon c'est un peu méchant ce que je vais dire mais le détenu de base, délinquant, il subit la détention alors que les autres en faisaient une arme de combat politique, en disant : « On est malade. Il faut nous soigner. On a des droits ». Et à l'époque il y avait les généraux putschistes des barricades, il y avait des gens qui n'étaient pas des détenus de base comme l'escroc ou le pickpocket, qui eux s'accommodaient des exigences carcérales. Et là on a vu apparaître des revendications et des exigences de soins [...] Vous avez deux pôles de problèmes qui sont consécutifs à la guerre d'Algérie. Vous avez les problèmes de santé et les problèmes d'éducation. C'est dans le même temps qu'on a vu se développer en détention, les études et notamment les études supérieurs. J'ai le souvenir, pour l'avoir organisé, du premier centre universitaire en prison pour des détenus OAS qui étaient en cours d'études à l'université d'Alger et qui avaient fait le coup de poing des barricades et qui se sont retrouvés à La Santé. Qu'est ce qu'on fait ? Ces gens là allaient ressortir. Et c'est pourquoi on avait organisé avec l'Université de Paris un centre d'examen en détention.

E.F : Concrètement sur la prise en charge sanitaire...

Y.Z : Ça a commencé avec les problèmes psychiatriques. Ce sont les premières circulaires [...] Sur la médecine somatique y avaient toutes les infirmeries. Y avait un service infirmier permanent dans les gros établissements. Mais dans les petits établissements, il n'y avait pas de présence permanente. A la Maison d'arrêt de Guéret, l'infirmière, elle, venait quand on lui demandait de venir. Dans les gros établissements, on avait en plus spécialisé des surveillants. Ils faisaient des cours à l'hôpital de la ville. C'était une qualification certes rudimentaire mais qui permettait en urgence, lorsqu'on n'arrivait pas à mettre la main sur le médecin ou l'infirmière, à faire face... Ils avaient au moins le diplôme de secourisme et on veillait à ce qu'ils le passent [...] Et puis on a eu la création d'un poste de Médecin-inspecteur général qui a été créé par Edmond Michelet qui a été garde des Sceaux de janvier 59 à août 61. Edmond Michelet est le premier garde des Sceaux à s'être vraiment préoccupé de la condition des détenus. C'était un chrétien social, très engagé, très croyant, très engagé sur ce plan là. Il a eu l'idée de créer ce poste. Il s'agissait, d'une part, de contrôler le fonctionnement, la façon dont étaient dispensés les soins dans les établissements pénitentiaires et aussi en arrière-plan, non avoué à l'époque parce qu'on tâtonnait à peine, de voir comment assurer non seulement la qualité des soins mais un service permanant médical et Georges Fully a défendu très vite l'idée que pour avoir un service médical de qualité, à part certains médecins apôtres, à cette époque il voyait bien honnêtement que ce n'était pas leur tasse de thé... Et donc pour avoir une médecine de qualité, il fallait que ce soit en harmonie ou en symbiose avec le milieu médical extérieur, et donc ne pas seulement faire appel à un médecin libéral pour qu'il vienne faire quelques vacations mais avoir comme dans les hôpitaux... Et donc Fully a eu l'idée de dire : « Il va falloir signer des conventions avec les hôpitaux ». Et une des premières conventions, c'est celle que j'ai été amené à faire avec l'hôpital Malakoff qui nous avait détaché le médecin-chef de Fresnes [...]

E.F : Et Fully...

Y.Z : Alors Fully a pris en charge. Alors lui, il était sur le terrain. Il allait toujours par monts et par veaux d'abord à mettre en place des services médicaux et infirmiers cohérents et satisfaisants. Sa vision, c'était d'avoir quelque chose le mieux possible et capable de dispenser des soins de qualité. C'était un peu la quadrature du cercle mais il s'y est attaché avec beaucoup de volonté. Et souvent il me disait : « Tout ça c'est du rab ». « Du rab par rapport à ce que je n'ai pas eu. J'ai failli y laisser ma peau dans les camps donc... ». Il avait une vie très active. Il faisait le rallye de Monté Carlo, il skiait comme un fou... Et il avait un côté chaleureux et il a rallié à lui tout un groupe de médecins, qui pour certains d'entre eux avaient été prisonniers de guerre, il amené tout un ensemble de médecins. Qui avaient amenè peu ou prou la privation de liberté à s'intéresser aux prisons. Il avait lancé l'idée qu'un jour il faudra que la Santé publique prenne en charge... C'était l'idée que la prison fait partie de la ville. Ce n'est pas un monde à part. Les gens qui sont en prison sont des citoyens. A partir du moment où vous avez supprimé la peine de mort et la relégation, c'est-à-dire que vous avez à gérer une masse de détenus sur le territoire, s'est posé avec acuité le problème de leur santé [...]

E.F : À cette époque-là les médias étaient assez peu...

Y.Z : Ça n'intéressait personne ! Ça n'intéressait personne ! [...] Un exemple, dans cette première période. Foyer était garde des Sceaux. Vous savez un des premiers établissements modernes construit après la guerre était celui de Muret dont était natif Vincent Auriol, alors Président de la République. Il avait allé dû voir le chantier mais c'est tout, et encore ! Par la suite, Foyer était garde des Sceaux. Ça devait être en 64-65, quand on a ouvert la Maison d'arrêt de Valencienne qui était le deuxième établissement moderne. Et Foyer a inauguré l'établissement pénitentiaire. C'était le premier garde des Sceaux que je voyais inaugurer un établissement pénitentiaire. Ça ne s'inaugure pas une prison. Vous inaugurez une école, un foyer, une crèche mais pas une prison. Electoralement, ça n'est pas porteur. Ça m'a valu une observation véhémente pour l'avoir dit d'ailleurs ! [...] J'étais à Mont-de-Marsan. On parlait de l'insertion dans la Cité et donc ça devait être en 82. Je me souviens c'était un après-midi et il faisait un soleil de plomb. A un moment, le surveillant chef de la prison me dit : « Oui, bien sûr il faut insérer la prison dans la Cité... ». Sous-entendu : c'est un discours de parisien que vous tenez mais bon. Il me dit : « Vous avez deux minutes là ? On va sortir ». Alors on sort de la prison, on va au coin de la rue. Il me dit : « Attendez, on va s'arrêter là », au coin de la rue. Et le mur d'enceinte de la prison longeait tout le trottoir qui était à l'ombre parce que le soleil venait de l'autre côté. Et en face, le trottoir grillait de soleil. Et il me dit : « Vous allez voir, regardez ». Y avaient trois chats à cette heure avec cette chaleur de plomb. Et je vois arriver à l'angle deux braves dames, deux braves mémères. Elles arrivent là, je pensais qu'elles allaient continuer, puisqu'elles étaient à l'ombre et qu'elles allaient continuer à l'ombre. Non. Arrivées là au coin d'en face, c'était le mur de la prison qui commençait, elles traversent et elles vont sur l'autre trottoir, grillé de soleil, jusqu'à dépasser le mur de la prison pour revenir ensuite à l'ombre. Il m'a dit : « Voilà ». Pour lui, c'était difficile. Il avait très bien compris. Pendant des années, je me suis évertué... les directeurs des établissements pénitentiaires étaient logés dans la prison. A La Santé, vous passez le grand portail, vous avez une cour où sont les logements de fonction. Et ce qu'il faut savoir, c'est que tant que la peine de mort existait, les exécutions capitales avaient lieu dans cette cour, et non pas dans la cour intérieure où les détenus auraient vu. Dans la cour première, sur laquelle donnaient toutes les fenêtres des personnels... Quand nous sommes allés à Perpignan que j'ai fait désaffectée en 83. Elle était installé dans un souvent de soeurs clarisses du 15^ème siècle. Il faut savoir que la règle de l'ordre est de ne jamais voir directement le soleil. Même le déambulatoire du cloître est couvert. Alors vous vous imaginez la cellule monacale devenue cellule de détenu, où il y avait cinq ou six détenus, où vous trouviez le sceau hygiénique, tout quoi ! Il y avait six bonhommes. On ne voyait la lumière que par un soupirail. C'était la maison d'arrêt de Perpignan.

E.F : Cette conviction que la prison devait être ouverte sur la ville, c'est quelque chose qui vous est apparue quand ?

Y.Z : Quand je suis arrivé à la Pénitentiaire au départ, j'étais tel que j'avais été formé si vous voulez. Les magistrats de ma génération, c'est-à-dire de l'avant dernier concours avant la création de l'ENM, une fois devenu magistrat, on avait un stage pénitentiaire, que j'appelle du tourisme pénitentiaire. Dans l'euphorie du concours, on avait passé une semaine à Melun qui était la Centrale pilote où on appliquait le régime progressif. Quand le directeur de la Pénitentiaire, M. Amor, importe le régime progressif, il nomme comme directeur M. Guéraud qui était issu des cadres de l'Education surveillée. C'était un ancien instituteur qui s'était engagé dans la réforme de l'enfance en danger. A Melun, c'était un des premiers services médicaux permanents parce que, par hypothèse, l'organisation du régime progressif est axé sur non pas la détention mais sur la sortie de prison. Et pour sortir en bonnes conditions encore faut-il qu'on l'ait maintenu en bonne condition. Il fallait qu'on ait les conditions de vie les plus proches possibles de la vie externe [...] Et si vous voulez, cette première vision que j'avais eu pendant mon stage, en tant que jeune magistrat, à Melun...ça m'avait amené à réfléchir à cette question. Et par la suite, quand je suis arrivé à la Direction de l'Administration pénitentiaire, je me suis dit : « Pourquoi pas ailleurs ? ». Et c'est comme ça qu'on a développé le régime progressif à Ensisheim, à Mulhouse, à Muret. Et le développement voulu par Badinter de la libération conditionnelle. Donc de plus en plus le monde pénitentiaire s'est orienté vers la sortie de prison. Et dans ces établissements à régime progressif, il y avait un système médical plus développé. Mais ça allait de pair. Il y avait le système éducatif et il y avait le système médical. Y avait un personnel infirmier à demeure et des médecins vacataires, souvent hospitaliers.

E.F : Et justement au début des années soixante, au sein de l'Administration pénitentiaire est-ce que cette idée d'ouverture vers la Santé publique fait consensus ou ça fait débat ?

Y.Z : [Silence] Alors, au niveau de la Direction de l'Administration pénitentiaire, il y avait un consensus total. Sous la double influence de Fully, des directeurs successifs... Au moins jusqu'à, et y compris, Robert Schmelck. C'étaient pratiquement tous des magistrats. A partir du moment où on a basculé sur des directeurs de l'Administration pénitentiaires issus de la Préfectorale... la vision était différente et je ne leur jette par la pierre car ils étaient formés à un impératif premier qui était la sécurité avant tout. C'était leur formation. Et s'ils ont été choisis. Il y a toujours des magistrats jusqu'à Raymond Morice. Schmelck était directeur de l'AP [raconte l'épisode de l'évasion de Robin]

E.F : Le fait qu'il y ait eu plusieurs évasions suite à des hospitalisations a renforcé l'idée qu'il fallait améliorer la prise en charge sanitaire des détenus ?

Y.Z : Oui. Alors, il y avait les deux choses. Ce n'est pas seulement parce qu'il y avait des évasions, qu'on a voulu les développer. Il y avait un humanisme élémentaire, plus les problèmes de sécurité [limitation des collectes de sang à une fois par an] Quand je dis la qualité des hommes qui dispensent les soins et à leur compétence, je pense tout naturellement à la nécessité de faire prendre en charge sinon dans un premier temps.... On n'a pas réussi, nous n'avions pas réussi, je n'avais pas réussi, à faire prendre en charge par la Santé publique l'intégralité du secteur médical carcéral mais à tout le moins avec la convention avec l'Hôpital des Baumettes. Ces conventions ont permis, si je puis dire, d'introduire le virus carcéral dans l'esprit du monde de la santé publique et de les amener à se dire : « Ben oui, finalement, dès lors que ces gars-là on va les récupérer autant les soigner maintenant ».

E.F : Et à partir de la nomination de Raymond Morice, l'idée de signer des conventions était exclue ?

Y.Z : Il n'en était pas question. On a des infirmiers, médecins. Et les détenus, ils n'ont qu'à bien se tenir. S'ils sont en prison, c'est qu'ils l'ont bien voulu. Encore une fois, c'était sa conception du service public. Il avait une vision du service public sécuritaire. Le Corno, c'était pratiquement la même chose. Mégret était un homme remarquable. C'était un humaniste jusqu'à la moelle des os, d'un humanisme. Ce fut d'ailleurs le créateur de l'ouverture du recrutement, ce qui n'était pas neutre, pour le personnel de direction. Car avant ils étaient issus des rangs. C'était encore fermé, comme la prison si j'ose dire ! Ils avaient tous été soit surveillants, soit économes, soit éducateurs. Mais ils étaient issus du concours basique. L'idée de Mégret était de dire, et c'était là aussi cette ouverture de la prison vers la Cité : « C'est inconcevable. La prison doit être comme tous les autres services publics, c'est-à-dire avoir un concours interne et un concours externe ». Et on a vu affluer des anciens étudiants de droit ou de sciences humaines. Avec Morice jamais on aurait eu cela. Dablanc a été confronté à une période difficile, c'était Action directe, les Corses donc il avait eu un souci de sécurité très fort, il sécurisait les Pénitentiaires de base [...] Nous étions tous, aussi bien dans ma première que dans ma seconde peine pénitentiaire, nous étions tous désireux de voir se développer la qualité des soins dans les prisons. Avec le chef de Bureau qui était Xavier Nicot et le sous-directeur, Perdriau, on a pris des risques. Parce que nous avions cette vision humaniste. C'est l'ensemble de la collectivité qui a à assumer le bien être sociale de tous les citoyens, y compris de ceux qui sont en prison [...] Ce n'est pas un monde à part. Ce n'est pas parce qu'il est cloisonné qu'il est à part dans la Cité. C'était le thème de l'un des colloques que nous avions fait à la Société des prisons.

E.F : Et justement c'était un terme qui revenait beaucoup à l'époque celui de décloisonnement...

Y.Z : Oui le décloisonnement, notamment dans le domaine médical, consistait à dire que finalement les gens qui passent l'internat ou qui passent les concours, et bien autrement dit le poste de médecin-chef de Fresnes est dans les postes ouverts au concours. Pour que ces médecins n'aient pas le sentiment d'abandonner leurs corps d'origine, il fallait que la Santé publique dise : « C'est à nous ». D'ailleurs, c'était à double sens. Car cette prise en charge par la Santé publique lui permettait de ne pas avoir des chambres de sécurité pour les détenus. Ce n'est donc pas seulement de la bienveillance de leur part. La contrepartie, c'est qu'ils évitent tous les inconvénients liés à la prise en charge sanitaire des détenus. A l'époque, le seul centre de consultation en pneumologie c'était le centre Marie-Lalellongue qui était dans le 13^ème arrondissement, dans la rue de Tolbiac. C'est un établissement qui n'a pas de cour, c'est un immeuble en pleine ville sur le trottoir. Donc quand il fallait envoyer un détenu en consultation, je ne sais pas si vous imaginez les problèmes que ça pouvait créer. Ça bloquait tout. C'était un calvaire pas possible. Donc la direction de l'hôpital était plus que réticente à ce qu'un détenu vienne. Ne parlons pas du jour où il fallait hospitalier quelqu'un à Marie-Lalelongue. C'était l'apothéose.

E.F : Et vous vous rappelez quand vous avez entendu parlé pour la première fois de cette notion de décloisonnement ?

Y.Z : C'était déjà un mot phare des conversations de Fully. « Il faudra qu'un jour on obtienne le décloisonnement de la médecine pénitentiaire à l'égard de la médecine hospitalière ! ». Je l'entends, je le vois encore marteler ça. C'est-à-dire qu'il fallait faire prendre en charge [...] J'ai été directeur de la Pénitentiaire uniquement parce que j'étais un magistrat connaissant cette administration à un moment où le garde des Sceaux était un peu... un peu gêné pour se faire admettre. « Les syndicats vous connaissent, les directeurs vous connaissent, etc. ». Il avait sondé quelques chefs d'établissements pour savoir... Et il ne se voyait pas balancer un directeur que personne ne connaissait. En plus, comme il m'avait dit : « Je ne peux pas me payer le luxe de prendre un directeur qui a besoin de six mois pour faire l'état des lieux ». Parce que quand Badinter est devenu garde des Sceaux, vous savez, ça n'était pas l'euphorie dans le monde carcéral. Chez les surveillants. Moi j'avais quitté depuis quelques années mais j'avais gardé des relations avec nombre de chefs d'établissements que j'avais connus jeunes sous-directeurs et qui avaient pris du galon. Comme j'avais cette période au cabinet, j'avais gardé des relations. Ils avaient tous été très satisfaits quand on avait ouvert le concours aux étudiants et beaucoup avaient pris du galon. Ce qui n'était pas toujours facile à gérer. Avant cette ouverture du concours, le personnel, y compris les directeurs régionaux, était issu de la base, c'est à dire des gens formés sur une base quasi militaire, qui obéissaient au doigt et à l'oeil, sans « hésitations ni murmures » comme disait le règlement militaire à l'époque. Bon. Ben quand on a eu à certains postes, même pas de haute responsabilité, des gens issus de l'université, et bien l'hésitation et le murmure c'est la règle d'or ! Parce qu'ils estiment que c'est leur devoir de citoyens. L'obéissance aveugle non. C'est moins facile à gérer pour un directeur général. Y avait un personnel monolithique, discipliné, qui n'avait pas d'état d'âme. Vous vous retrouvez avec des gens réfléchis, intelligents qui vous font part de leurs doutes. Ça n'est pas seulement au niveau des directeurs qu'on a eu cela. Le panorama général des surveillants de base était fondamentalement différent de celui que j'avais découverte en 1962. On était surveillant de père en fils depuis des générations. Clairvaux, tout le personnel c'était des cultivateurs du coin qui venaient depuis X générations. A Fontevrault c'étaient des agriculteurs. Ils avaient encore le foin dans les sabots quand ils venaient prendre leur service [...] Et vous pouvez plus facilement faire admettre des réformes, des réformes de fond du personnel pénitentiaire. Les gens étaient beaucoup plus ouverts. Notamment les sous-directeurs et les surveillants-chefs qui étaient de la même origine intellectuelle. Et ça a changé complètement la vision que les fonctionnaires ont de leur outil de travail. A partir du moment où vous avez des gens qu réfléchissent à l'utilité de la prison. En 1962, et là aussi je ne leur jette pas la pierre, mais pour être recrutés il fallait connaître les trois opérations et il fallait faire moins de dix fautes à une dictée. C'était tout ! A partir du moment où vous avez des gens qui réfléchissent, qui s'informent, c'est complètement autre chose. Je crois que ce qu'a pu imposer dans les années 66-67 un homme comme Raymond Maurice ou Le Corno, ils n'auraient jamais pu le faire après [...]

E.F : Et justement en juillet 81, vous avez tenté d'obtenir l'assentiment des syndicats ?

Y.Z : Quand on a mis en gestation la série de décrets de janvier 83. Ces décrets ne sont pas sortis de ma tête. Badinter m'avait demandé, je lui ai dit : « La Pénitentiaire j'ai assez donné » et il m'a dit : « Ecoutez, y a une série de choses que j'aimerais bien qu'on puisse mettre en place ». La télévision, les parloirs rapprochés...Quand il m'a dit cela. « Ecoutez, c'est dans ma tête ». Moi ça j'en étais convaincu. Il a une tête tellement bien faite que j'étais convaincu. Je lui ai dit : « Non, on va d'abord mettre en place une commission ou un groupe de travail ... Il faut qu'on recueille l'adhésion ». Parce que c'est facile de torpiller n'importe quelle réforme pénitentiaire. Il faut que vous ayez un personnel qui adhère. Précisément, la connaissance que j'avais de ce personnel faisait que j'étais vraiment dans une relation de confiance avec certains d'entre eux. J'ai commencé à leur vendre ma marchandise. On a amené progressivement les gens à réfléchir. Je n'ai pas voulu m'en tenir qu'aux syndicats. Même les organisations syndicales je leur avais dit : « Repérez moi quelques gens de qualité, même s'ils ne sont pas syndiqués » [...] On a travaillé d'arrache-pied. Il y a des choses qu'on a laissé de côté parce qu'il est apparu que les esprits n'étaient pas assez mûrs. Notamment les visites conjugales. On avait déjà admis le parloir rapproché [...]

E.F : Et la question médicale, j'imagine, a été abordé ?

Y.Z : Oui et là aussi, c'est le décloisonnement. Il y avait des représentants du ministère de la Santé et ils freinaient des quatre fers. Les gens qu'on nous avait envoyés. C'était pas gratifiant. Aller à Fresnes ou à la Santé, c'était pas très gratifiant. L'inspection, ça a été l'amorce. L'inspection médicale, c'était un rouage de la direction de l'Administration pénitentiaire. Une inspection, dans la vision des choses, une vraie inspection doit être extérieure à l'organigramme de l'administration qui gère ce service. L'inspection, c'est la vision de quelqu'un qui est totalement indépendant, totalement indépendant. Je suis convaincu que ceux qui sont nommés à de telles fonctions d'inspection sont totalement intellectuellement indépendants. Et je l'ai vécu avec Fully qui disait : « Non, moi je ne suis pas d'accord ! ». Le problème, de l'indépendance n'est pas le regard que se fait l'acteur c'est l'idée que s'en font les autres. C'était ça le vrai problème d'une indépendance d'inspection. C'est l'idée que s'en font les autres. Vous ne m'enlèverez pas l'idée que le gars qui ses bureaux au sein de la Direction de l'Administration pénitentiaire, qui est rémunéré par cette même direction, même s'il est indépendant dans les neuf dixième des cas, le problème c'est l'idée que s'en font les détenus et les familles de détenus. Lorsqu'une famille vous accuse de toutes les horreurs et que tous avez tous les rapports du médecin-inspecteur, ancien modèle, qui vous dit qu'il n'y pas de problème on vous répond : « Mais bien sûr, il est de la maison ! ». En revanche, quand vous avez quelqu'un de totalement extérieur [...]

E.F : Et c'est quelque chose auquel vous étiez confronté ?

Y.Z : Ah oui. Ou les démarches d'avocats. Fully avait pris des positions assez rigoureuses. Il avait la vision si j'ose dire des limites et c'est vrai que certaines fois on lui disait : « Si vous rentrez dans son jeu, c'est fini parce que vous allez avoir une épidémie de grève de la faim ». Et c'est vrai qu'on a jamais eu de pépins parce que beaucoup étaient des grévistes bidons. Il y en avait un qui était à Fresnes qui faisait la grève de la faim. Tous les journaux en parlaient. C'était une affaire financière qui avait dérayé la chronique. Le juge d'instruction passait son temps à me tanner en me disant : « Il faut le mettre à l'hôpital ! ». Il ne voulait surtout pas qu'il y ait un problème. Moi si je le mettais à l'hôpital, j'en avais 500 derrière à hospitalier. Et puis au troisième jour, le médecin m'appelle et me dit : « Vous savez votre gréviste de la faim c'est du bidon, il bouffe ! Le surveillant l'a surpris l'autre jour en train de bouffer en cachette dans sa cellule. Alors moi, je vais tout lui retirer ». « Non, vous lui laissez. Je préfère qu'il reste gréviste de la faim et qu'il ne nous empoisonne pas la vie avec des problèmes de santé. Laissez faire et on verra bien ». Ça a duré une quinzaine de jours, il se portait comme un charme. Son avocat demande une audience : « Vous savez, c'est épouvantable, il faut absolument le mettre à l'hôpital ». « Non visiblement tout se passe bien, on lui prend la tension trois fois par jour et visiblement il est robuste. Et si jamais il arrive un problème, vous serrez responsable car vous êtes son avocat et vous n'aurez pas réussi à le convaincre de cesser de s'afficher comme gréviste de la faim ». Il a compris. Quelques jours après le directeur en m'annonçant qu'il avait cessé sa grève de la faim. A l'époque c'était pas crédible de dire : Mme Troisier...

E.F : Mais pour Fully, pour les grèves de la faim qui étaient réelles, quelle était selon vous l'autonomie des médecins ?

Y.Z : Ils ont marqué incontestablement leur vision des choses et aucun directeur de l'AP n'a jamais osé aller à l'encontre d'une prescription médicale [...] C'est vrai que dans d'autres temps et avec d'autres directeurs, on pouvait dire : « Attendez un petit peu, on verra bien. Vous savez, il a pris des risques. S'il doit claquer... ». Alors certains étaient hostiles. Certains dès le départ. La perfusion, c'est facile à dire mais le gars qui n'en veut pas il fait la sangler. Sur le plan des principes c'est pas évident. Et puis ça mobilise un personnel 24 heures sur 24 à côté du bonhomme [...] Y avaient des gavages mais plus perfide, il y avait cette méthode qu'il avait découverte au passage dans un établissement où il avait rencontré un brave surveillant, vous savez de l'ancienne école qui lui avait dit : « Ah non, moi, les grèves de la faim, ça me pose pas de problème. Ma méthode, c'est d'arriver devant la porte de sa cellule, avec un réchaud, une poêle à frire et des oignons en rondelles ». Authentique. Il avait poussé des grands cris : « C'est pas possible ». Fully il essayait de convaincre, c'était l'apôtre de l'humanisation des prisons. Il avait un peu cette auréole de son passé. Les gens le connaissaient, le respectaient beaucoup, les Pénitentiaires le respectaient beaucoup. Il avait été jeune résistant, jeune déporté. Ils avaient incontestablement beaucoup de respect pour lui et certains chefs d'établissements qui étaient de sa génération. Ils se comprenaient très bien [création de l'ENAP en 68] le bâtiment de l'école était une excroissance de Fleury qui devait être le bâtiment des Jeunes détenus. Et au moment de la fin des travaux, le garde des Sceaux était venu, il avait visité le complexe carcéral, avec le mur, bien sécurisant et puis il voit ce bâtiment où il n'y avait qu'un grillage, symbolique. Et il dit : « C'est quoi ça ? C'est pour le personnel ? ». On lui répond : « Non, c'est pour les jeunes détenus ». Mais vous n'y pensez pas ». C'était à l'époque de l'angoisse de l'évasion. « Vous allez mettre des détenus ici ? Pas question ». Donc le local est resté désaffecté dans un premier temps puis on y a mis l'école dans ce qui devait être le centre de jeunes détenus de Fleury-Mérogis.

E.F : Est ce que Fully n'était pas considéré au sein de l'Administration pénitentiaire comme étant trop politisé ?

Y.Z : Non. Il était bien gaulliste. Il était le compagnon de Michelet et c'est ce qui apparaissait en premier. Il avait été mis là par Michelet, puis il a été maintenu. Il y avait eu une continuité jusqu'à la petite inflexion à l'arrivée de Pleven qui n'était pas de l'UNR. Pleven c'était le mouvement centriste, c'était l'ouverture de Pompidou. Mais Pleven n'aurait pas touché à Fully [...] Il a su se faire adopter par les Pénitentiaires et lorsque j'ai été au cabinet de Pleven il n'a jamais été question de se séparer de lui. Ni du temps de Beljean. Il était très écouté. Il était surtout très en symbiose avec le directeur qui était Schmelck. Ils étaient très proches, même sur le plan personnel. Ils chassaient ensemble. Ils étaient très sportifs. Ils allaient tous les deux à la chasse au sanglier. Fully était très mondain, très cavaleur.

E.F : Par contre je suis étonné quand vous dites qu'il était gaulliste...

Y.Z : Il était loin d'être de droite... Il était un peu de ce qu'on appelait les gaullistes de gauche. Il était très proche de Brosse qui avait été ministre des anciens combattants. Il se réclamait du général de Gaulle mais du général de Gaulles de Londres, pas le général de Gaulles d'après 58. Fully avait réussi à se faire entendre dans le monde pénitentiaire et à être adopté. Quand il disait quelque chose, je n'ai pas de souvenirs, d'échos de chefs d'établissements s'étant plaints d'une réflexion entérinée par Fully. Et il savait garder la distance. Il était vraiment Médecin-inspecteur. Même avec les confrères alors que son successeur avait un peu tendance à se substituer au médecin praticien et ce fut un sujet de frictions entre elle et moi. Elle m'a rendu responsable de son éviction [...] Je n'avais pas besoin, pour reprendre l'expression de Badinter, de période d'essai et donc je mesurais quasi immédiatement la portée des décisions que je pouvais prendre. D'abord, ça sécurisait les fonctionnaires qui me faisaient, parce qu'ils m'avaient connu jeune magistrat, une certaine confiance. Beaucoup s'étaient confiés à moi et cela a continué même quand j'étais devenu directeur [connaissait bien Hivert] J'ai été le premier directeur de l'Administration pénitentiaire à avoir eu cette double casquette en tant que magistrat de base et directeur [directeur adjoint comme sous-préfet] Comme j'étais déjà sous Peyrefitte, j'avais été considéré comme suspect. D'ailleurs dans Le Figaro, vous aviez un long article du Syndicat de la magistrature qui faisait le tour du spoil system et qui disait : « Il y en a un, de l'Educations surveillée, qui prend du galon, qui a survécu... ». Parce qu'il se trouve que j'ai fait partie du groupe fondateur du Syndicat de la magistrature. Le syndicat est né dans les locaux de la Chancellerie. C'est quelque chose qui mijotait. Y a eu concomitance des périodes avec Mai 68 mais ça mijotait déjà en 1697. Nous étions un petit groupe qui réfléchissions à créer une structure, avec Joinet, Kessous, Favard, Veil. Devenu directeur de l'Administration pénitentiaire, j'ai eu des entretiens avec les délégués syndicaux à la Chancellerie parce que j'étais devenu le Président du conseil d'administration des directeurs.

E.F : Et vous n'étiez plus syndiqué à cette époque ?

Y.Z : Pour une raison pénitentiaire et avant que je sois directeur, d'ailleurs bien avant. Après la création du syndicat. J'ai pris mes distances parce que j'avais une assemblée générale au cours de laquelle certains avaient fustigé l'Administration pénitentiaire. Mais on était encore avec les post soixante-huitards. Donc « il est interdit d'interdire », « la prison, c'est le bagne ». Il y avait eu une motion d'une irresponsabilité totale. Moi, je n'y étais pas mais j'avais eu écho de l'intervention de Jean Favard qui avait tenté d'endiguer ce mouvement anti-pénitentiaire. Parce que c'était un préfet qui était à la tête de la Pénitentiaire. Donc c'était le diable. Donc, j'ai envoyé une lettre de démission en disant que je déplorais la motion qui avait été prise. J'ai pris mes distances très vite parce que j'ai senti une dérive, on ne se disait pas gauchiste à l'époque mais j'ai senti que c'était fomenté [raconte l'émeute à la Santé le jour où le général Salan incarcéré]

E.F : A part cette motion est ce qu'il y a d'autres choses avec lesquelles vous étiez en désaccord ?

Y.Z : Ça m'avait fait mesurer le danger de prendre des décisions sans en mesurer la portée. J'ai dit : « Aujourd'hui, c'est la Pénitentiaire et demain ça sera autre chose ». Autrement dit, cette irresponsabilité dans l'extrémisme m'a choqué et m'a fait percevoir... Et je dois dire qu'hélas il y a eu ces dérives dans d'autres sujets, dans d'autres débats, dans d'autres prises de position. Il y a eu d'excellentes choses. Le syndicat de la magistrature est une excellente chose, l'idée étant de savoir si on peut en être membre sans perdre son droit de critique mais je ne voulais pas que... personnellement, ça me choquait tellement ce gauchisme qui ne disait pas son nom, cet extrémisme. Je l'ai peut-être été extrémiste à une époque de ma jeunesse. Ça m'a tellement choqué que malgré les exhortations de Jean Favard, que tout ça a été balayé par une déferlante sans mesurer la portée. C'est ça qui m'a tellement choqué ! Alors que j'ai gardé des relations personnelles par exemple avec Louis Joinet ou Rolland Kessous [...] C'est quelqu'un en qui j'ai une totale confiance alors qu'il était un des jeunes turcs de cette assemblée. Colcombet, je n'ai jamais eu le moindre problème. C'était au nombre d'entre eux, ce que l'on appelait à l'époque le CERES, de la Ligue des droits de l'homme. Avec incontestablement un projet qui était beaucoup plus politique que syndical et c'était ça qui m'avait... Le syndicalisme est, à mon sens, à caractère politique au sens de la Cité mais pas politicien au sens de Raymond Barre. Je n'ai jamais été membre d'un parti politique. Les circonstances ont fait que j'ai été le collaborateur de trois gardes des Sceaux et notamment de Lecanuet qui était centriste où moment où le CDS. S'il avait réussi son entreprise, peut-être me serais je orienté vers son projet qui était de créer une sorte de centre gauche en France. Il y avait dans cette mouvance des gens comme Simone Veil qui ne se reconnaissaient ni dans le parti communiste, ni dans le parti socialiste qui était en perdition à l'époque. En revanche, je n'étais absolument pas attiré par le RPR. Je l'aurai peut-être été si j'avais été adulte en 40, j'aurai probablement été gaulliste mais, en plus, j'étais en Tunisie à l'époque donc ça nous atteignait indirectement. Mon père était plutôt de centre gauche. J'étais attiré par la tentative de Lecanuet qui a fait chou blanc.