ANNEXE N° 01
ENTRETIEN AVEC M. THIERRY VIGNON,
Directeur général des services du Conseil
général de l'Isère
Lieu: Hôtel du
département, Grenoble
Date: Mercredi 19 mars 2014
Durée: 48 minutes
Question n° 1: Quelle sont pour
vous les enjeux de l'application la Loi MAPAM du 27 janvier 2014, notamment sur
le volet "affirmation des métropoles" dans la communauté
d'agglomération de Grenoble?
Réponse : La loi Mapam prévoit
le transfert d'importantes compétences des 49 communes membres de
l'agglomération à la métropole et c'est l'enjeu majeur de
l'échéance de 2015. Après le texte de loi prévoit
la possibilité de transfert de compétences du département
vers la métropole en distinguant deux cas: le cas de la voirie
départementale d'une part et le cas de l'ensemble des autres
compétences d'autre part. La loi est un peu confuse là-dessus,
elle revient plusieurs fois dessus d'ailleurs. Sur la voirie
départementale, elle dit qu'on doit s'attendre et si on ne s'entend pas
la voirie est transférée. Donc de facto, elle pose comme principe
de base, le transfert de la voirie départementale, soit en Isère
un peu moins de 400 km de route sur les 5100 km que compte le
département, donc ce n'est pas énorme à l'échelle
des compétences départementales. Sur les autres
compétences, on l'aborde à deux reprises à deux endroits
du texte. D'abord on fait une première liste puis on fait une
deuxième référence à l'article
général de toutes les compétences du département.
Mais ce qu'il y a à retenir, c'est que sur le reste en gros, il y a
transfert de compétences si le département le veut bien. Si le
département ne veut pas, il n'y a pas de transfert de
compétences.
Politiquement, je vois la loi comme un joli
« Caphernaüm » entre les différents textes et
les différentes déclarations; il y a trois messages
complètement contradictoires qui sont adressés, un premier
message qui est celui de la loi qui annonce la constitution des
métropoles et qui suggère sans l'imposer de transférer les
compétences départementales à la Métropole. Mais,
on a immédiatement derrière le PR qui dit que ce n'est pas la
bonne formule des métropoles, ce qui est quand même assez
extraordinaire, et qui dit qu'il faut quand même réfléchir
si on ne doit pas aller vers le système de Lyon ou de Paris, ce qui est
surréaliste que quelques jours après l'adoption de la loi, le PR
nous explique carrément que ce n'est pas une bonne loi. On aussi un
élément totalement contradictoire qui est la loi
électorale de 2013 qui s'est traduite par un décret sur le
découpage cantonal qui est sorti il y a quelques semaines. Alors quand
on lit ça, on s'aperçoit à quel point tout ça est
incohérent. Moi je fais la démonstration par l'absurde, je me
dis, imaginons qu'on rentre dans l'esprit de transférer un maximum de
compétences et que au 1er janvier 2015 on va transférer les
compétences du département. Alors en ce moment-là je
prends mon décret de découpage cantonal de 2013 qui changé
et le découpage et le mode de scrutin et qui a renforcé le nombre
de conseillers généraux urbains. Puisque on a appliqué au
nouveau découpage cantonal la règle des + ou - 20% de population
par rapport à la moyenne; auparavant, actuellement, j'ai des cantons de
1600 hbts et des cantons de 49000 habitants, ce qui était une forme de
représentation du territoire et pas seulement de la population. Le
nouveau découpage nous interdit cela, il nous dit que la population
moyenne des cantons en Isère est de 41000 hbts et aucun canton ne doit
avoir plus de 20 pour cent, donc d'un seul coup on démolit les cantons
ruraux et on est obligé de regrouper sur des grandes superficies et on
renforce le nombre des conseillers généraux urbains. Au moment
où on dit aux conseillers généraux qu'ils seront nombreux,
on est en même temps entrain de leur suggérer qu'ils pourront ne
plus avoir de compétences sur la métropole, alors là
ça devient surréaliste. J'essaie donc d'imaginer
l'hypothèse où en France les départements n'auraient plus
assez de compétences, ces gens-là qui iraient devant le peuple en
mars 2015 diraient aux gens en face d'eux, "votez pour moi, mais je ne peux
rien pour vous"; donc on est dans le déni démocratique. On voit
bien qu'il' y a un bug dans le système et qu'il n'y a pas eu de
coordination correcte entre la loi électorale de 2013 d'une part et la
loi MAPTAM d'autre part. Donc mon pronostic est qu'il ya deux
échéances très différentes:
A l'échéance de 2015, moi je considère
que la métropole de Grenoble, ce sera ni plus ni moins qu'une
communauté urbaine et qu'on transfèrera uniquement la voirie
départementale, et il ne se passera rien d'autre, parce que les
élus qu'on va élire en mars 2015 au Conseil Général
ils auront envie d'exister et ils n'accepteront pas qu'ils n'aient plus de
compétence sur le territoire qui les a élus qui est un canton,
ça c'est mon pronostic politique. De ce point de vue-là la loi
MAPTAM ce n'est qu'un coup d'épée dans l'eau, elle aura permis
à l'agglomération grenobloise de faire ce qu'elle n'a jamais
réussi à faire, c'est à dire imposer une forte
délégation de compétences des communes vers la
métropole, parce que pour des raisons historiques et politiques
liées aux couleurs politiques des uns et des autres on a jamais eu de
tels transferts de compétences. Il 'y a des équilibres
politiques, il y a la couronne rouge avec Echirolles,
Saint-Martin-d'Hères et Fontaine; ce qui fait que les Président
de l'agglo n'ont jamais eu la majorité politique nécessaire pour
obtenir qu'on transfère à la Métro des compétences
dignes de ce nom. La métro a donc très peu de compétences
et on a des choses absolument incohérentes: quand on voit que la
métro est compétente pour les transports collectifs mais pas pour
la voirie, alors qu'il faut appréhender le problème des
déplacements de façon globale; quand on voit que la métro
est compétente pour l'assainissement mais pas pour l'eau potable, alors
que ces tuyaux sont dans la même tranchée, on se dit quand
même qu'il y des incohérences dans le système, des
incohérences qui sont liées à l'histoire politique de
cette métro et de ce point de vue-là, la loi mapam va
régler le problème, elle va imposer qu'on intègre tout
dans la métropole, donc l'effet majeur de la loi mapam en 2015 sera
d'imposer le transfert des compétences des communes à la
métropole, par contre entre la métro et le département il
ne se passera rien, à part les quelques kilomètres de voirie
départementale et encore on est pas sûr de tout transférer
par ce qu'il y a des problèmes de continuité d'itinéraires
notamment pour l'accès aux stations. Je prends un exemple, si on veut
aller à l'Alpe-d'-Huez, on a une route nationale avec l'autoroute puis
une route nationale jusqu'à Vizille, ensuite une départementale
qui monte vers l'Alpe-d'-Huez, les Deux-Alpes etc.. En toute rigueur, si
j'applique le transfert à la Métro trois kilomètres entre
Vizille et Saint-Barthélémy-de-Séchilienne, c'est
ridicule, on aurait trois kilomètres de route métropolitaine sur
un itinéraire entre Paris et l'Alpe-d'-Huez, donc vraisemblablement que
ces petits bouts-là ne seront pas transférer et que le Conseil
Général les gardera, mais tout le reste et les autres routes
départementales seront transférées.
Pour moi la deuxième échéance c'est 2021,
parce que, selon mon avis personnel, la loi mapam est très mal
ficelée. Le vrai enjeu c'est va-t-on va le modèle de Lyon ou le
modèle de Paris? Quand je dis Paris, je parle de la ville de Paris et
non de la métropole de Paris. La ville de Paris a une petite histoire:
1860, Napoléon III étend la commune de Paris en absorbant tout
ou partie de 24 communes. La taille de Paris date donc de 1860 et on a
créé à l'intérieur de la ville 20 arrondissements.
1968, on supprime le département de la Seine et on crée la
couronne et le département de Paris, donc en 1968 on a
créé une ville-département, puisque Paris est aujourd'hui
à la fois une ville composée d'arrondissements un
département. Ce modèle est intéressant parce qu'il y a en
face des parisiens un seul responsable qui aujourd'hui et pour quelques jours
s'appelle Bertrand Delanoë qui est le seul niveau qui lève
l'impôt et qui le seul responsable politique et après on passe au
niveau régional. La question qui se pose pour moi est qu'en 2021
est-ce-qu'on passe au modèle de Lyon, parce que Lyon a été
moins loin en laissant à l'intérieur les communes, donc on a les
communes, la métropole et il n'y a plus de département puisqu'il
est intégré à la métropole. Je parle de
l'échéance de 2021 parce que je ne vois comment on peut
évoluer avant pour une raison simple: nous sommes désormais
à moins d'un an des cantonales et nous n'avons pas le droit de changer
un découpage électoral moins d'un an avant une élection
donc nous sommes condamnés à élire des conseillers
généraux urbains en 2015; il y a 8 cantons à
l'intérieur de la métropole et 4 cantons à cheval entre la
métropole et l'extérieur donc aujourd'hui il est trop tard pour
changer cela, ce qui veut dire qu'en 2015 nous allons élire 16
conseillers généraux puisque maintenant il y a un couple dans
chaque canton, 8 hommes et 8 femmes à l'intérieur de la
métropole et puis pour les autres cantons dont certains conseillers
viendront de la métropole. Et puisque le peuple les aura élus, on
n'aura pas à réduire leur mandat après, et leur mandat va
courir jusqu'en 2021. C'est la raison pour laquelle je pense que rien n'est
jouable avant 2021. En revanche, je pense que le débat c'est quelle
suite donne-t-on aux messages passés par le PR et le Pm sur
l'évolution des métropoles? Moi je pense que le bon modèle
c'est celui de Paris. C'est un avis personnel. Il est qu'une métropole
c'est un espace qui remplit deux caractéristiques, c'est la
première est qu'il reste assez réduit en superficie et donc on
peut lui donner des compétences communales parce qu'il y a une
proximité, il reste très proche des citoyens. Mais la
deuxième caractéristique c'est qu'il y a une grande population et
donc on peut lui donner des compétences départementales qui
nécessitent des volumes d'activités importants, mais il faut
aller jusqu'au bout de la démarche en instituant une collectivité
unique, c'est à dire supprimer les communes, c'est pourquoi
personnellement je pense que le modèle de Paris est le bon modèle
c'est à dire celui dans lequel à l'intérieur de la
métropole on supprime les communes pour créer des
arrondissements, auquel cas en 2021 nous aurions une ville-département
avec un responsable unique et un seul niveau pour lever l'impôt, ce qui
pour moi est important parce que aujourd'hui en France on dit que les
dépenses publiques sont élevées mais un des
éléments qui contribue à ça c'est l'opacité
du système. Aujourd'hui les gens voient que leurs impôts
augmentent mais ils ne savent pas qui en est responsable par ce que les
impôts c'est l'addition de l'impôt communal, l'impôt de
l'agglo, de l'impôt départemental etc... si demain il n'y a qu'un
seul responsable, ça l'incitera à être beaucoup plus
raisonnable, parce qu'il sera tenu pour responsable. Le bon modèle pour
moi, pour 2021 donc, c'est celui de la ville département, ce qui suppose
donc de changer la loi mais aussi beaucoup de courage car supprimer aujourd'hui
les communes ce n'est pas gagné. Cela nécessite aussi du courage
pour redessiner les départements parce qu'en observant par exemple la
taille du Rhône quand on enlève la métropole de Lyon c'est
ahurissant. Je trouve donc qu'on n'a pas été au bout de la
logique de Lyon. Pour moi le Rhône n'aurait pas dû rester, on
aurait dû donner deux cantons à l'Isère, deux à la
Loire et le reste à la Saône-et-Loire d'autant plus que quand on
voit la géographie, la Saône-et-Loire a une capitale totalement au
Sud, Mâcon est quasiment à la limite du département et en
donnant le Beaujolais à la Saône-et-Loire on aurait à la
fois recentré la capitale Mâcon et passer le département
à une population d'environ 800000 habitants, ce qui est une très
bonne taille et intégrer deux espaces qui ont beaucoup de points communs
parce qu'entre le mâconnais et le beaujolais c'est une économie
assez similaire avec notamment l'aviculture et le couloir de passage de la
vallée de la Saône, donc pour moi on a raté une occasion de
détricoter le Rhône qui aurait dû être
distribué surtout à la Saône-et-Loire et un tout petit peu
à l'Isère et à la Loire. Si on va dans la logique de
métropole, des villes-départements, ça pose donc la
question du redécoupage éventuel de certains départements,
je dis éventuel parce que ce n'est pas forcément automatique.
Dans le cas de Lyon, pour moi ça se justifie. Le problème
français, c'est qu'on n'arrive pas toujours à aller au bout des
réformes.
Si je devais résumer, pour moi, 2015 c'est
l'échéance communale, c'est l'intégration des
compétences communales, et à l'échéance 2021 le
débat sera de poser la question de savoir si on fait des
métropoles-départements. Voilà ma lecture des choses.
Question n° 02 : A l'heure
actuelle, avant même de passer au statut de métropole en 2015, le
Conseil Général a-t-il déjà opéré des
transferts de compétences à Communauté
d'agglomération?
Réponse: Non, il n'y en a pas eu, sauf
en ce qui concerne une qui est la conséquence de la création
d'une communauté d'agglo: Quand une Communauté d'agglo se
crée, elle devient automatiquement autorité organisatrice de
transports. Donc, des transports qui étaient précédemment
de compétence départementale deviennent d'agglomération,
ce qui est valable pour toutes les communautés d'agglo. Nous sommes nous
compétents pour les transports dits interurbains c'est à dire qui
ne sont pas totalement circonscrits à une agglomération. C'est le
seul transfert qui a véritablement eu lieu, pour le reste, le
département a gardé toutes ses compétences.
Question n° 03 : Revenons donc
aux statuts de métropole qui ont été créés
par la loi mapam et que vous avez essayé de comparer tout à
l'heure. De vos propos, il semble ressortir que vous n'êtes pas non plus
convaincu par le modèle lyonnais
Réponse: Pour moi le modèle
lyonnais, c'est juste un pas, mais il ne va pas au bout, mais il est plus
logique que le modèle grenoblois, parce qu'on efface le
département et du coup, il n'y a plus de difficulté à
transférer les compétences départementales. Par contre on
n'a pas réglé le problème communal.
Question n° 04: Selon vous, quels
avantages, en termes de services rendus, les administrés des
différentes communes membres peuvent tirer à partir du 1er
janvier 2015 du changement de statut de la communauté
d'agglomération en métropole?
Réponse: Moi je vois deux avantages:
Le premier avantage c'est d'avoir des élus plus
responsables parce qu'aujourd'hui comme on ne sait pas celui qui fait quoi
chacun se marche un peu sur les pieds, chacun veut exister et chacun a tendance
vouloir à faire beaucoup de choses et à faire payer beaucoup
d'impôts. Le contribuable ne sait pas à cause de qui ses
impôts ont augmenté. Quand il voit sa feuille d'impôt, il ne
sait pas si c'est la commune, le département ou la métro qui a
augmenté. Mais le jour où il n'y aura plus qu'un seul responsable
ça changera de comportement parce que ce responsable là ils
sauront bien l'identifier. Pour moi donc le premier avantage, c'est de pousser
les élus à plus de responsabilité parce qu'il y aura plus
de visibilité au système; on saura qui est responsable.
Deuxièmement un seul responsable qui va essayer
d'optimiser les différentes compétences publiques, de mettre en
synergie la gestion des lycées et collèges et les écoles,
d'utiliser un même centre d'entretien pour gérer les voies
départementales et communales etc...Donc je pense qu'il y a des
optimisations d'organisation à faire dans les activités
publiques.
Question n° 05: La loi
prévoit également la possibilité de transferts de
compétences de la Région vers la métropole si elle le veut
bien; alors pour vous, quelles compétences vous semblent-elles
nécessaires aujourd'hui d'être transférées de la
Région à la métropole?
Réponse: Je ne connais pas ses
intentions, jusqu'alors elle n'a rien transféré, je ne suis pas
sûr qu'elle va transférer des compétences. Mais de mon
point de vue personnel, il me semble logique que la gestion des lycées
soit transférer à la métropole parce que la région
a plus de 200 lycées, nous avons nous 96 collèges. Pour
gérer un collège il faut être proche parce qu'un
collège c'est du concret. Nous par exemple tous les midis nous
fabriquons 37000 repas, nous devons tous les jours entretenir
800.000m2 de locaux; c'est colossal, mais ça c'est de la
proximité. La région a beaucoup de mal à le faire dans ses
lycées parce qu'elle est beaucoup trop loin du terrain; elle n'est pas
la mieux placée. La métropole ou le département le font
beaucoup mieux; la métropole parce qu'elle forcément plus proche
et le département parce qu'il est deux fois plus proche. Je vais vous
expliquer pourquoi le département est plus proche que la
métropole et la région: il est plus proche en raison du mode
électoral, une région c'est un scrutin de liste, donc ce sont des
élus qui n'ont pas d'ancrage territorial. Un département c'est un
scrutin cantonal. Le conseiller général il a un terrain, c'est
lui qui est au conseil d'administration du collège et dès que
quelque chose ne va pas, ça monte. Cet ancrage territorial aide donc
à être concret. De plus, le département, comme il a
beaucoup de compétences de terrain, il a beaucoup de services sur le
terrain. Ici, il 4600 personnes dans cette maison, et sur les 4600 j'en ai 3300
sur le terrain, donc les 3/4, 13 directions territoriales qui sont plus proches
du terrain. Moi je pense que les lycées c'est vraiment eu erreur d'en
avoir confié la gestion aux régions et c'est l'occasion de
redonner ça aux métropoles qui sont beaucoup plus proches et plus
capables de le faire.
Question n° 06 : Pensez-vous que
le fait pour votre département de disposer à partir du 1er
janvier 2015 d'une métropole qui couvrira une grande partie du
territoire départemental, aura des effets sur les ressources du
département?
Réponse: Non, parce qu'on va
transférer l'argent qu'on consacrait aux compétences, donc
ça n'aurait pas d'effet. Je pense qu'il ne faut pas imaginer que
ça puisse être une solution miracle pour répondre aux
problèmes d'argent. On pourra faire quelques économies
d'échelle le jour où on basculera dans la métropole versus
Paris ou Lyon, il y a plein de gens qui fantasment là-dessus mais ce
n'est pas mon cas. Ma conviction est que pour baisser les dépenses
publiques, il faut s'attaquer à un certain nombre de sujets qui sont:
1. le niveau des normes 2. le niveau de certaines prestations 3. la
rigidité du système publique. Je regarde quelles sont les
entreprises qui réussissent le plus au monde; elles ont toutes un point
commun: elles font travailler toutes gratuitement leurs clients (facebook,
google...), donc aujourd'hui il faut aussi qu'on change de paradigme. Comment
je peux faire travailler gratuitement mes clients? Au lieu de payer un bus avec
un chauffeur qui va nous coûter une fortune parce que l'usager ne paie
que 15 pour cent de la note de transport, je mets en contact quelqu'un qui a
une place dans sa voiture et quelqu'un qui a besoin de se déplacer, et
je perçois un pourcentage pour rémunérer le service, et
ils font chacun une économie sur leurs frais de déplacement,
ça s'appelle du covoiturage. Là ce ne sont pas les
réformes institutionnelles qui vont nous régler ça, c'est
un problème d'état d'esprit, il faut être
créatif.
Question n° 07: Comment
êtes-vous en contact avec la communauté d'agglomération sur
le plan fonctionnel pour la coordination des politiques publiques à
l'échelle du territoire de l'agglomération?
Réponse: Dans mon organigramme, j'ai
une direction territoriale qui couvre l'agglomération. Elle est en
contact très fort avec la métropole mais elle n'est pas que en
contact avec la métropole, parce que son premier job c'est d'exercer les
compétences départementales du territoire qui ne sont pas celles
de la métropole et forcément elle est en lien parce qu'il y a des
choses qu'on doit coordonner. Et justement cette direction qui gère la
voirie départementale de la métropole va voire son service de
voirie basculer à la métropole.
Question n° 08: Que pensez-vous
de la désignation prochaine des conseillers communautaires au suffrage
universel? Pensez-vous qu'en conférant une telle
légitimité démocratique à la structure
intercommunale, elle se hisse désormais au-dessus des
communes?
Réponse : On est en chemin; le vrai
changement ce sera l'élection au suffrage universel direct du
Président de la métropole. Pour le moment le Président
n'est que l'élu des maires. On dit qu'il y a des conseillers
métropolitains mais ceux qui décident véritablement ce
sont les maires. Chacun des 49 maires s'estime légitime, et ils
élisent quelqu'un qui leur convient, ce qui veut dire que si le candidat
veut enlever toutes les compétences communales il aura du mal à
être élu. C'est justement l'un des problèmes actuellement,
comme il est élu par ses pairs, s'il veut enlever des compétences
à ses pairs il est foutu, ce qui changera profondément en 2020.
Comme il sera élu au suffrage universel direct, si dans son programme il
dit qu'il veut plus de transfert de compétences il sera légitime
et ça ne l'empêchera pas d'être élu, c'est le peuple
qui l'aura voulu.
Question n° 09: Qu'entendez-vous
en définitive de la future métropole?
Réponse : Moi j'attends plus
d'efficacité dans l'action publique, c'est tout.
Question n° 10:
Pensez-vous que les conditions sont réunies à l'heure actuelle
pour cette efficacité que vous attendez?
Réponse : Pas encore. Pour moi, la
vraie échéance c'est 2020, je pense qu'aujourd'hui on bricole un
peu.
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