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Master Sciences Humaines et Sociales
Spécialité Sciences de l'Education
Option Conseil en Développement des Compétences et Valorisation des Acquis.
Année Universitaire 2006-2007

Question : Quelles sont les particularités de la mise en place d'un parcours d'insertion pour le public RMI ?

Avant de parler de particularités rien ne peut être mis en place aussi longtemps qu'on a pas une connaissance de la personne qui est en face de soi. Tout part de là.

On ne peut pas se permettre une prestation emploi sans savoir pour qui on le fait. Le parcours d'insertion se fait bien entendu par étapes successives. La première étape qui est nécessaire et qui définie aussi bien le métier de référent, c'est l'accueil, euh... tout part de l'accueil et de la relation de confiance que vous pouvez établir avec l'intéressé, la personne qui vous avez en face.

Cela suppose quoi pour moi ? Cela suppose une écoute attentive et ue écoute qui face à la personne que moi je reçois, doit être une écoute qui est source d'enrichissement. Je ne suis pas là pour écouter dire à la personne ce qu'elle peut faire, je pense que je m'enrichis à écouter cette personne. Et c'est de cette façon que nous allons arriver à mettre une étape importante dans le parcours d'insertion. Donc qui commence par cette écoute pour ne pas rater l'essentiel, une écoute pour faire le diagnostic au fil du temps, on essaye de mettre tout ce qui est possible, de viser plutôt tout ce qui est possible financièrement à mettre en oeuvre pour essayer, voilà(...) de construire quelque chose de positif.

Par rapport à la personne. Elle est en face de quelqu'un, euh, à qui elle peut se confier. Si elle sent « je peux me confier à cette personne, e peux avoir confiance et que je sens que cette personne peut répondre à une attente », parce que quand une personne arrive devant moi, je suis en général 90% sur qu'elle a déjà essayé autre chose. Elle a déjà essayé autre chose...

Et elle connaît d'ailleurs certains dispositifs, que parfois ils connaissent même mieux que les référents. Et il vient, elle se présente comme parfois quelqu'un qui ignore complètement tout. Quand on est dans cette précarité, on a cherché auparavant et donc parfois elles atterrissent ici. Alors elle vont écouter. Dans sa tête elle fait la différence. Quand elle sent au travers cette écoute de la considération, quand on sent qu'on a une personne, alors vraiment elle peut se confier.

A ce moment elle se livre en toute confiance. Ca, je pense que c'est une notion très importante, très très importante.

Donc d'abord connaître la personne et voir ce qui est possible de faire. Parce que les gens en général se dispersent beaucoup face à la précarité, il est prêt à prendre tout ce qui se présente. Et souvent ça ne tient pas, ça ne tient pas... Parce que les gens ont un projet sous jacent qu'ils n'osent jamais mettre en avant. Ca commence par des petites touches pour voir comment on va, si c'est possible, au fil du temps, il sort l'essentiel quoi. Alors le temps, avoir le temps avec la personne, c'est donner la possibilité qu'émerge le véritable, la véritable problématique. Alors voilà...

Et ensuite viendra différentes étapes, dont vous avez déjà entendu parler, la première étape le contrat d'insertion, n'est ce pas ?

Et puis comment on met tout ça en place : mobilisation des partenaires évidemment, cela va de soi pour arriver à réussir euh, ce qu'on se propose de faire, voilà.

Question : Lorsqu'on rentre dans le dispositif RMI, on a trois mois pour signer le contrat d'insertion. Est-ce que ce n'est pas un peu court pour apprendre à connaître la personne ?

Euh, je pense que ça peut être ... non pour moi ce n'est pas si court et que dans ma pratique, moi, je ne m'impose pas cette limite même si je sais que euh...il faut dans les trois mois, on doit convoquer la personne. Moi, je convoque une personne quand je me sens disponible par rapport à elle. Sinon, entre le moment où je fais le contrat d'insertion parfois j'appelle une personne au bout de 2 mois, parfois quatre mois. Quand moi je suis disponible pour cette personne, je l'appelle. Je ne l'appelle pas pour pouvoir répondre à des chiffres ou à des données statistiques, non. Je ne m'impose jamais cette contrainte là. Je reçois la personne quand je suis disponible pour elle parce que j'ai compris que cet accueil que je fais avec les gens, ce n'est pas simplement un accueil administratif, mais c'est en fait l'accueil de la vie des gens. Et je tiens beaucoup à cette dimension là. Donc, à partir du moment où moi, personnellement, j'ai choisis ce métier, parce que je suis émerveillé par l'être humain, les personnes ont en général.... et je vais à la rencontre de cette personne quand je suis disponible pour elle, et quand je sais qu'on peut commencer quelque chose de, d'important, voilà...

Question : donc la contrainte administrative, c'est une contrainte qui pèse sur le versement du RMI ?

Pas du tout, pas du tout, pas du tout. Il ne faut pas se mettre de pression. Pas du tout. Si la personne soit entre temps avoir le RMI, ils le versent même si ça passe 6 mois après, elle continue à recevoir le RMI. Ca c'est une droit qui est minimum (le téléphone sonne, 1 minute).

La personne continue de toucher son RMI sans problème. Ce qui importe pour moi, c'est d'expliquer quel est l'avantage de faire un contrat d'insertion. Parce que si j'aborde une personne en disant « vous avez fait le dossier RMI vite fait, vous devez absolument faire votre contrat d'insertion » , je rentre dans cet accueil administratif. Je rentre dans des formalités. Et ça, je n'ai pas envie de le faire. Je veux prendre le contrat d'insertion que je considère comme un outil très important pour moi parce que je suis toujours... ce contrat d'insertion, quand j'explique à la personne que on... monte, on élabore un projet ensemble, je l'envoie au conseil général. le Président du conseil général le , le valide, on me le retourne, c'est comme si on m'a donné la signature du Président du conseil général pour agir au nom de cette personne, cette signature là, qui vient, en disant le contrat est validé, moi c'est, ça me donne... j'aime pas le mot hein, entre parenthèse, hein, un pouvoir extraordinaire. Que j'appelle le HLM, que j'appelle je ne sais pas quelle entreprise, que j'appelle la préfecture, que j'appelle.... il intervient ! Ils vont même pas me demander pourquoi vous le faites, j'ai le mandat du Président du Conseil Général pour agir au nom de la personne.

C'est pas un papier que je prends à la légère. C'est un papier, c'est un véritable avantage pour les personnes. Ca offre un véritable... Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est là pour faire des choses ensemble, avec eux et qui est là aussi pour le défendre ? Quand on dit que une personne qui a entre parenthèse, certaines faiblesses liées à ceci ou cela, si y'a quand même

quelqu'un qui est là pour venir défendre cette personne. Donc je ne prends pas ça à la légère. Et je prends mon temps avec le contrat d'insertion, je prends mon temps avec ça. Voilà.

Il faut que ça ait un sens absolument. Donc je ne veux pas me mettre dans cet accueil administratif, je ne tiens pas. Et d'ailleurs je me plains beaucoup de certaines choses, notamment peut être qu'on va en parler, des bilans et autres rapports qu'on a a rentrer, voilà... Evidemment sur la qualité de travail depuis un moment ( en plus dans le monde), ca porte sur la qualité du travail qu'on va faire avec eux.

Hum des droits... quelqu'un qui a le contrat d'insertion il a des droits et, comme on dit, des obligations. Mais ses droits il les connaît pas tous, par le biais du référent, ses droits en quelques sorte, c'est de connaître le dispositif qui offre des avantages à la personne. Par le biais du référent la personne va les connaître mieux que si elle reste chez soi...

Et ça voilà, l'objet d'avoir un tel suivi parce que supposons que quelqu'un vienne me dire aujourd'hui euh, qu'il demande un financement de formation tout ça... s'il a été suivi, s'il avait un bilan de suivi par exemple, il a plus de chances d'avoir des financements. Pour le conseil général, au travers le contrat d'insertion, le conseil général est au courant de ce que la personne fait comme démarches le jour où la personne a besoin de la collectivité parce qu'il y a cet engagement qui a été signé, le conseil général répond via les financements, et les autres aides possibles.

Alors si la personne était pas connue, si elle avait pas un référent qui va lui permettre d'obtenir certaines aides ou autre avantages liées à la formation la santé, et tout le reste.... Y'a pas de... par rapport aux soins de santé moi j'ai eu un exemple d'un monsieur qui vient d'Algérie, qui a été ramené en urgence parce qu'il a fait un coma, il a la nationalité française, il a vécu là bas depuis 10 ans et quand il est arrivé ici, en urgence, on devait le soigner, il avait pas de sécu, il avait plus ça, alors ils réagissent vite, ils sot pas allés à la sécu, ils sont venus , moi j'ai sorti vite fait les imprimés, j'ai envoyé à la fois les éléments à la sécu, j'ai téléphoné, j'ai fait un dossier CAF, j'ai vite mis un document à la sécu comme quoi j'ai instruit un dossier RMI. Voilà il faut mettre en route parce que Mr est à l'hôpital et on a prit contact avec l'hôpital pour dire voilà, d'ici quelques jours, on aura, soyez rassurés y'aura tout ça.... ca a été vite fait parce que la famille savait qu'il y avait un référent qui suivait la famille et le frère qui est arrivé, ca a été fait. Vous voyez les avantages qu'il ya . Quelqu'un qui n'est pas suivi ça sera encore un parcours de combattant pour pouvoir obtenir ce que nous, on a réussi à obtenir en une semaine, même moins, voilà...

Question : Quelles sont les difficultés rencontrées concernant l'insertion professionnelle des personnes au RMI ?

Les difficultés rencontrées, il y en a euh... du coté des institutions, qui doivent prendre certaines responsabilité et puis il ya certaines choses qui incombent à la personne elle-même et aussi au référent. Euh, bon pour les personnes, y'en a qui sont bien préparées à la prise d'emploi, d'autres qui sont très très très éloignées, et lorsqu'il y a des propositions d'emploi, parfois elles restent pas longtemps dans ce boulot ou bien ils choisissent mal.

Ou bien on préconise mal, peut être pas mal mais juste pour répondre é des urgences économiques quand on sait que le projet de la personne c'est autre chose et qu'il y a des besoins économiques qui priment, on se dit qu'on va peut être l'envoyer en contrat aidé pendant un moment, qu'il travaille pour répondre à ses besoins économiques et ça va nous permettre de gagner du temps pour aller vers le véritable projet de la personne. Pour certaines personnes ça marche. Pour d'autres ça ne marche pas. On a des retours qui fait qu'il a arrêté, ou bien il a fait ceci, tout ça...

Alors pour certains qui ont aussi accumulés des échecs qui ont des problèmes personnels et qui, euh, mettent souvent aussi leurs échecs sur le dos des autres donc, euh, moi le clash... ça ne va pas...

Donc ils viennent me reprocher euh, leurs propres échecs, ça, ce n'est pas facile... certains ont un rapport avec les emplois qui est difficile, d'autres, quand ils arrivent dans une entreprise (...) leur façon de fonctionner, ils veulent l'imposer à l'entreprise. Que ce soit concernant les retards, il est pas là... il est normal qu'il puisse se justifier après mais pas avant. Y'a tout ça qui fait qu'on a parfois des échecs, des résultats, ou bien quand quelqu'un dans l'entreprise et qu'à temps on a pas préparé sa sortie, soit par le biais d'une formation ou soit par le biais d'un projet fiable qui conduit vers quelque chose de ... Tout ça, ca fait que pour la personne, on a parfois des échecs et nous les référents, prioritairement, c'est notre manque de réactivité. Les offres sont là elles arrivent, euh, PLIE/ATES, tout ça, au niveau du conseil général également, les centres de ressources, tout ça, les offres sont là. Y'en a tellement beaucoup et parfois on arrive pas à rencontrer les personnes parce que le planning ne le permet pas, l'agenda ne le permet pas. Donc ça fait, c'est un manque de réactivité parfois fait qu'on passe à coté de certaines choses pour les personnes.

Et du coté des institutions, c'est beau... le système qui donne... qui commence à nous aider à... donner ces emplois aidés, ils sont présentés par les institutions ou bien les gens interprètent cela comme si le PLIE, les offres du PLIE, comme si c'était devenu une exclusive. Ca ne me plait pas beaucoup. Comme si en dehors des offres du PLIE, il n'y a plus rien d'autre, et maintenant la conséquence c'est que pour les publics qu'on reçoit, quand il va à gauche, à droite « vous avez un emploi, qu'est ce que vous... » « ah ouais, j'en ai pas, mon référent il fait jamais rien, il me propose aucun boulot, euh... » donc pour le public, c'est le référent qui doit donner le boulot. Et je n'ai vu aucun effort du coté des partenaires euh... professionnels, du coté du conseil général, du coté de l'état, du coté du PLIE pour faire comprendre aux gens que ce n'est pas au référent de donner, de vous donner un emploi. Nous, on intervient bien entendu en ce qui concerne les emplois aidés, d'une façon bien déterminée avec notre rôle de médiation, notre rôle de persuasion pour que la candidature passe, mais aujourd'hui dans le public c'est nous qui devons mener l'emploi ; c'est tellement aberrant qu'il y a certaines personnes qui vont à l'ANPE « vous êtes bien issu du RMI ? Vous avez un référent ? mais c'est le référent qui doit vous donner... » Ca c'est quelque chose que je n'arrive pas à comprendre. Et on s'oriente de plus en plus la dessus et on est perçu comme tel. Moi je vais dire non ! Je vais dire non de la part des institutions qu'ils réfléchissent mieux. Ces emplois aidés sont utiles, mais qu'ils pensent à autre chose. Moi je suis admiratif des, des... par exemple récemment Emmaüs a créé une ACI, Interm'aide en a fait, ça, j'apprécie beaucoup parce que cet argent, pour moi, est bien utilisé. Il est bien utilisé, on est entrain de créer... On doit donner quand même ces emplois aidés, mais c'est l'argent qui fait que on va quand même créer beaucoup plus d'emplois que maintenant.

Parce que les gens, ils savent que on reçoit sur une année X nombre d'offres qui ne peuvent pas couvrir ou bien de répondre aux attentes de tout le monde.

Mais pour le public, le voisin il a du boulot, pas tel truchement, vous l'avez pas et puis on a
fait le dispositif PLIE qui est devenu comme ça un petit (...) si vous n'êtes pas dans le PLIE,

c'est foutu. Pour pouvoir créer cette histoire, il faut avoir la capacité d'intégrer tout le monde o le plus grand nombre.

On crée, on ferme certaines portes pour accéder à ça, ça, ça... Il faut entrer dans le PLIE et tout le monde peut pas y accéder. Alors que tout le monde est logé à la même enseigne pratiquement.

Question : Est-ce qu'on pousse les personnes vers ces dispositifs plutôt que vers le secteur marchand ?

Ben voilà, exactement. là je reconnais quand même que le PLIE notamment, Dany là, il a mis ses, ses vertus de faire des efforts, à solliciter des gens pour dire d'envoyer (...) pour dire on a des places disponibles tout ça. Mais les gens rechignent à y aller, ils ne veulent pas parce que ils en ont fait d'autres, ils ont fait d'autres démarches ça n'a pas aboutit. On fait de la médiation entre parenthèse, parce que j'appelle ça plutôt des activités de recherche d'emploi. Maintenant, y'a la véritable médiation...

Avant, ce qu'il se faisait, c'était du à peut prêt parce que moi la médiation à l'emploi, j'entends par là, derrière, méthode IOD. Si y'avait cette méthode IOD, ça, ça allait être quelque chose d'efficace. Aussi longtemps que cette pratique ne transparait pas dans leurs pratiques, dans leurs façons de faire, ils n'auront pas de succès là-dessus hein ! Ils n'auront pas de succès.

Mais on doit se battre pour convaincre les gens à y aller et puis, les politiques ont fait que, au lieu de se tourner vers la recherche d'un véritable emploi, et ils sont entrain de demander ces emplois aidés quoi !

Quand on lui dit « ben venez me voir, ok », mais à l'ANPE vous avez été ? « Oui oui, mais à l'ANPE y'a rien à l'ANPE ! » c'est pas vrai, parce que l'ANPE propose des offres quand même ! Y'en a quand même ! Aussi, les gens, parce que dans leur tête, c'est le référent qui doit aller chercher. Et qui a fait ça ? Qui, à la base, fait ça ?

Oui parce qu'il n'a pas la capacité de reprendre, d'intégrer tout le monde et de répondre à toutes les attentes voilà... c'est le revers de la médaille...voilà...

Question : pour revenir au projet d'insertion, quelles sont les étapes les plus difficiles à traverser ?

C'est au moment où, comme je disais tantôt, la personne semble très éloignée de l'emploi, cumule trop de difficultés qui font que... J'ai en tête certaines personnes par exemple la semaine dernière, j'ai reçu une dame qui a partagé avec moi énormément de choses... après, tout de suite après qui me demande un emploi... J'ai dit, je crois pas que ce soit ça qui est prioritaire pour l'instant, donc voilà... on a eu un entretien, on va se parler franchement, et elle a réalisé que c'était vrai, qu'en fait c'était pas ça... qu'elle était pas elle en capacité de tenir un poste. Donc... tout ce qu'elle a dans la tête. Ca c'est une étape difficile à franchir. C'est-à-dire que le référent maintenant est dans l'obligation de tout faire avec la personne pour atténuer les problèmes qui, qui (il tape sur son bureau) accablent cette personne.

Qu'elle puisse avoir un peu un esprit aéré, libéré pour pouvoir passer à autre chose. Ca, c'est le travail qui est difficile. Et moi, quand je l'entame, je ne me fixe pas de temps, que ça

prenne une année ou deux, on va prendre ce temps à deux.. Et le jour où la personne va commencer un projet professionnel, aller vers un boulot, on a du sérieux.

Parce que c'est souvent des dames qui sont seules, qui cumulent une multitude de problèmes ou bien des hommes qui sont tellement éloignés de l'emploi parce qu'ils font tout le temps les entrées et sorties de prison, j'en ai une dizaine ici... Chaque fois qu'ils sont dehors, ils retournent, et ils viennent et puis, face à, à eurs faiblesses qui pousse à rependre des, des addictions et autres choses font que... par moment quand ils viennent on voit que... tu regardes l'intéressé et tu dis OK, je vais tenter, et dès qu'on convoque la personne, dès qu'on lui téléphone « pouf » il est dans les vapes, donc, euh, une fois j'ai insisté à un centre de formation pour qu'on en prenne un, et le centre de formation a dit « écoute, exceptionnellement on l'appelle », bon ils lui téléphone, le gars... il répondait, il savait même pas ce qu'il disait. Et le soir, il me dit « y'a quelqu'un qui m'a téléphoné, m'a parlé de... » il était complètement... ( il met ses mains sur la tête)... ou bien je reçois des personnes qui arrivent, il fait un temps comme ça à 18 h (il fait gris), je sors avec dans le hall et il se frotte les yeux en disant que le soleil il pique les yeux, alors que y'a pas de soleil dehors... Donc ça, on a ce profil de personne, l'attache n'est pas facile.

Question Comment est ce qu'on peut répondre à l'institution qui met une obligation de résultat derrière ?

Oui, mais bon, cette pression là, c'est ça, euh... entre parenthèse ma chance est, ou bien ma force, j'y résiste toujours. JE ne fais jamais attention, malgré les courriers. Je les lis, je les mets de coté, je me dis ceux qui écrivent ne savent pas ce que moi, je fait ici. Ils sont au courant de mon travail en gros, mais quand on va dans différents déclinaisons, ils ne sont pas au courant. Moi, je prends le temps, si vraiment on doit m'interroger sur une situation précise, à ce moment, je développe, ils vont tout de suite comprendre ce qui se passe et je ne me gène pas d'avoir des contrats d'insertion en retard, ça ne me gène pas du tout. Donc euh, je prends le temps, j'ai dit que... (le téléphone sonne, 15 minutes de break).

Quand on reçoit ce type de personne en difficulté, comme j'évoquais tout à l'heure, là, on marche un peu sur des oeufs, il faut y aller tout doucement. On regarde le tempérament, le rythme de la personne, ce qu'il est capable de gérer en tel temps... et c'est comme ça qu'on avance tout doucement et puis qu'on y arrive.

Y'a un moment euh... dès qu'on a un peu... enlevé les problèmes, éliminés les problèmes périphériques, ça se passe mieux, vu qu'on a un peu déblayé la surface, ils savant penser. Parce que, bon, il ne faut pas oublier que l'objectif c'est l'autonomie, c'est en leur demandant des petites choses, c'est petit à petit. Ils arrivent et on voit s'afficher a satisfaction, lorsqu'ils arrivent à faire une petite chose qui peut paraître petite, mais pour la personne, c'est un gros effort. Alors, un pas à la fois et ça revient. Une personne qui par exemple, à chaque fois est au bord des larmes, c'est vraiment pas évident, et c'est difficile à construire, et puis on, on (...) y'a des personnes comme ça, quand ils sont en confiance, quand on fait un travail, c'est plus un travail qui parfois, parfois, parfois aboutit. Parce que ceux qui sont tout à fait près, euh, parfois, ils se surestiment, ce n'est pas toujours évident, c'est pas toujours facile. Mais avec ceux qui sont un peu humble, modeste, et qui croit à l'accompagnement, on arrive à faire des choses. Y'a des belles choses.

Question : Face aux personnes qui préconisent, non pas les étapes successives mais en les cumulant, que répondez vous ?

Il y a des situations où, un boulot permet de régler certaines choses immédiatement. C'est
pourquoi je disais tout à l'heure en débit d'entretien pour certains un boulot peu répondre à un

problème économique et ce boulot peut ne pas être celui qui correspond au projet de la personne, euh, donc euh, pour construire un véritable projet et que... et...parce que les gens ont l'habitude de vraiment se disperser, et en se dispersant, moi, je trouve qu'ils ont des difficultés de trouver un emploi. Si quelqu'un a ciblé une piste ou tout au plus deux, ca va mieux. Mais quand il, tu lui demandes « vous cherchez quel boulot ? » et qu'il répond « tout tout tout », là, ça ne va pas. Donc parfois on répond comme ça avec le travail pour résoudre ces problèmes économiques mais après, on prend le temps de réfléchir pour mettre la personne, par exemple en formation pour aboutir à un emploi qui correspond à ce qu'elle veut pour qu'elle soit dans sa vie, réactive et pour qu'elle puisse faire carrière. Parce que chaque fois, répondre à un besoin urgent, ça ne suffit pas. Donc il faut parler aussi en termes de perspectives avec les gens, parce qu'ils sont toujours à penser au lendemain, mais il faut aller voir plus loin.

Moi j'ai l'impression qu'ils tournent en rond. Peut être se dire « tiens, voilà, j'ai de la force, j'ai des compétences, j'ai un potentiel et ben j'ai du pain sur la planche, il me reste à faire des tartines », savoir faire ses tartines puis avancer. Donc euh, ça aussi c'est nécessaire. Quand on te dit « voilà tu vas peut être refuser une formation qui ne dure peut être que 6 à 8 mois, alors que pendant 6 à 8 mois tu risque de ne pas avoir de boulot, donc c'est pas le temps que tu perds, tu entres en formation, le temps passe très vite et tu sors avec une qualification, ça t'assures quelque chose », au lieu de dire « non, non, pas besoin de formation, je vais à l'emploi tout de suite ». Ben très bien, tu cherches l'emploi et dans une année t'es encore à la recherche d'un emploi. Donc on a perdu beaucoup de temps. D'autant plus que ces formations là, les gens doivent prendre conscience qu'il y a quelqu'un qui paye pour eux : c'est gratuit ! Certains, vous les envoyez en formation, ils disent « c'est rémunéré ? ». Ben alors déjà qu'on te paye, déjà, là formation !... pour c'est gratuit ! en plus donc... en fait pour se former il veut qu'on le paye pour qu'il y aille ! ca, ca ne va pas, et il faut lui expliquer. Quand la personne a compris, ca va mieux. Et en termes de parcours d'accompagnement, dès le départ, l'explication est tellement nécessaire pour que la personne comprenne quel est le rôle du référent et quelles sont ses limites dès le départ. Pour éviter les problèmes. Il a sa part à accomplir la dedans. C'est très important. Et que la personne peut créer avec ça, on a pas de difficultés, on a pas de difficultés.

Question : donc c'est l'application des règles... L'application des règles dès le départ !

Question : en parlant des règles implicites et explicites, est ce que les gens connaissent ces règles, est qu'on leur explique ?

Euh, ils les... non seulement ils le savent, j'ai l'impression que ils se laissent prendre à ça... j'ai l'impression que eux même, dans leur être, ils se disent « eh, pff, je veux pas euh... je vaux pas grand-chose... » D'où le rôle des référents à ce moment dans un travail de dynamisation de la personne et de mobilisation toute azimut de la personne parce que c'est très très très important de dire à la personne « moi je crois... vous avez un potentiel, vous savez faire des choses » mais euh « peut être que vous vivez euh... en fonction du regard des autres ou vous vous laissez guider » alors que c'est à vous d'avancer un peu quoi !. Faut pas se dire... faut pas laisser les gens tout le temps penser à votre place ! Si vous avez des capacités, et ben on vous sert votre plateau et vous faites vos tartines ! Voilà ! Ca c'est très important ! Les gens eux même sont dans cet état d'esprit, et ça, c'es dommage, ça c'est dommage !

Peut être l'institution le fait sans s'en rendre compte. L'institution le fait s'en s'en rendre compte, l'institution fait beaucoup de choses, y'a pas que ça. Le problème de l'âge par exemple, ben voilà ! c'est l'institution, les institutions qui sont responsables de ça ! Il n'y a qu'en politique ou on ne regarde pas ça ! Ils peuvent rester à 70 ans et essayer de devenir Président de la République, ça, ils regardent pas ! mais pour le reste, c'est l'institution qui fait ça !

Et ben voilà. On est victime de ça ! Ils gardent euh... j'ai eu a toucher récemment un CV d'aide soignante euh... pendant plus de deux ans elle n'a pas trouvé, elle est d'origine étrangère. j'ai dit qu'est ce qui se passe ? J'ai envoyé ça à l'hôpital de Roncq, à une personne que je connais, j'ai demandé « regarde un peu le CV, qu'est ce qui ne va pas la dessus ? » Tout de suite elle m'a répondu « ah ! c'est l'âge ! » sans avoir regardé, euh... et... c'est l'âge parce que la dame euh, elle avait mis son âge ! Elle dit c'est l'âge. Elle dit « pour moi, quand je regarde ça en tant que recruteur, elle me dit, c'est un travail très physique, euh, voilà..., elle a X années, donc elle ne pourra pas faire le boulot d'aide soignante ! Or, moi qui connais cette dame, parce que l'employeur, elle ne l'a pas vue... cette dame peut faire un champ de je ne sais pas combien de mètres carrés à la Houe, tellement qu'elle est forte ! Voilà !

Voyez des choses ou il faut, peut être que la personne peut arriver à se défendre lors de l'entretien, mais faut-il encore qu'elle ait accès à cet entretien pour pouvoir se défendre. Voyez déjà elle est d'office exclue parce qu'elle aura peut être des problèmes physiques, et surtout un rapport de force alors que c'est une force de la nature cette personne. Voilà. Voilà comme l'institution participe à discriminer.

Question : mais ça c'est un problème de recrutement général sur le marché su travail... ?

C'est général parce que tous les recruteurs ne savent pas le faire, ils ne savent pas recruter aussi. Il arrivent pas à le faire et il faut les aider à ce moment. C'est pourquoi tout à l'heure j'ai parlé de la méthode IOD. Il faut même que l'agence ANPE s'approprie cet instrument de travail là. Il faut ! Tous les médiateurs à l'emploi, il faut qu'ils pensent à ça, et ils vont aider les employeurs. Les employeurs vont finir par comprendre ça que quand ils ont perdu eux même un boulot. Et voilà...

Question : pour revenir sur la phase de recherche d'emploi, en tout cas de retour à l'emploi, il y a plusieurs outils qui sont proposés. Quels sont les plus efficaces et les moins efficaces ?

Bon euh, parmi les plus efficaces, me vient particulièrement à l'esprit quelque chose qui n'est pas beaucoup utilisé : tout ce qui est lié à la mobilité. Les gens ne veulent pas se déplacer. Je sais pas si c'est peut être lié à la peur, aux manques de moyens d'aller se réintaller dans d'autres régions, les personnes qui cherchent l'emploi ici, s'ils habitent à Tourcoiing, c'est Tourcoing, à la rigueur c'est Roubaix... Mais comment peut on rester des années et des années a rechercher un travail que dans le même secteur géographique ?

Y `a des politiques qui se sont penchées sur le problème, pour faciliter les taches, mais peut être qu'il faut aller un peu plus loin.

mais ça ,moi je pense que c'est quelque chose de très essentiel. Vraiment essentiel d'arriver à un moment à dire aux personnes, voilà, on habite une région, une ville qui a été sinistrée au niveau de l'emploi, nous avons des difficultés, je ne sais pas si ça va s'arranger aujourd'hui ou demain, mais que tout autour ou a coté, y'a d'autres endroits où y'a du travail. Vous êtes en France, vous vous installez ailleurs. Alors qu'est ce que vous faites en tant que demandeur d'emploi ou bien nous en tant que référent parce qu'on nous demande de remonter les difficultés du terrain pour dire aux autorités, voilà là où on devrait miser, encourager les gens, quelles politiques vous mettez en place pour que, si aujourd'hui une personne se déplace, soit accueillie dans d'autres régions pour chercher un travail ? ca, ça me parait quelque chose d'essentiel. Les, les quoi.... les mesures d'aides des emplois aidés, c'est aussi important, parce que au moins ils ont ça, parce que au moins ils travaillent. parce que la personne devient valorisée, parce que la personne peut tenir son ménage. Sans un emploi, beaucoup d'hommes qui vivent dans la famille ou il n'y a qu'une seule prestation sociale, y'a trop de tensions, y'a trop de problèmes de tensions de couple. Le problème de tension survient parce que l'allocation RMI, qui est attribuée, et ça je l'ai déjà mis sur papier, euh, est attribuée à un allocataire principal dans le couple. ca peut être madame ou monsieur. La personne qui a cet argent à titre principal entre parenthèse, elle a le pouvoir économique dans la famille...Et ça, l'autre devient dépendant. Euh, si c'est le dominateur ne veut pas lui donner ceci ou cela, l'autre passe à coté de ce minimum de vie dont il a droit. ca pose problème dans les familles. Une fois qu'il y a au moins un travail aidé, pour celui là, il se dit enfin valorisé même aux yeux de ses propres enfants. Parce que quand on voit dans le couple, dans la famille, y'a beaucoup de famille où les enfants ils ont besoin de sous ou quoi, on s'adresse à la maman et on obéit à la maman. L'autre, pff, on va qu'il n'apporte rien, c'est un problème. C'est un problème quand les couples se séparent. y'a un moment donné y'a la souffrance des enfants, qui manque de telle autorité tout ça se structure mal et après, des problèmes de délinquance parfois sur ce quartier, surviennent. Je travaille, je sais de quoi je parle, quand des enfants des mono parent, ben c'est souvent un seul parent qui élève, à un moment donné il est débordé et c'est tout ça... donc et ça, je pense que ça, c'est du positif quand on donne quand même ce boulot là.Ce n'est pas tout mais c'est déjà et quand on donne, il faut pouvoir maintenant dépasser et aller au-delà. Ca, je reconnais quand même que le PLIE incite beaucoup par l'entrée en médiation à l'emploi et en nous demandant, aux référents de réagir vite, euh, par rapport à ça.

Quand ils nous demandent tout ça, ils sont sur cette logique professionnelle qui dit « mais comment le référent ne répond pas à ceci à cela et ils oublient que ce référent à aussi le coté social. Et le coté social c'est quand même grave, quotidien, on est sollicité tout le temps. Alors vous vous battez pour résoudre ça, donc, quand le PLIE m'écrit qu'il veut que je réagisse rapidement, moi je n'ai pas assez de temps. Même si c'est important, ca va peut être prendre une semaine avant que je réagisse parce que j'ai plein d'autres choses à faire. Quand on a un dossier FSL ou deux à faire dans la journée, ben ça prend énormément de temps, mais ça, nos partenaires du PLIE ne le comprennent pas, ils disent « ben là, qu'est ce qu'il se passe, ils réagissent pas vite » et on est sollicité de partout !

Faut avouer que le référent RMI c'est un boulot où on travaille sur tous les volets sociaux, sans exception, emploi, formation, accession à l'apl, logement tout ça, vous avez... Si moi je ne fais pas ça, qui va le faire ? Si je ne me mobilise pas tout de suite quand elle me propose des rendez vous tout de suite, je trouve pas...

Ca c'est le poste le plus important parce que le logement à un lien avec l'emploi, donc on le voit très bien... et le dispositif qui est mis en place pour ces demandeurs d'emploi, pour le bénéficiaires du RMI c'est quand même assez bien.

Et puis une chose qui aux yeux des politiques semblent positives, mais moi je suis un peu
mitigé là-dessus, c'est cet accompagnement mensuel. Ils n'ont pas, l'ANPE n'a pas la

capacité de tenir cela ! Alors pour y arriver qu'est ce qu'ils font, ben vous le savez mieux que moi ce qui se passe, et ça se trouve que c'est dommage ! Donc au début de notre entretien, je vous ai dit que moi je faisais l'accueil de la vie des gens. j'aime pas être dans des accueils administratifs. Ils sont poussés par ça. Et indirectement, nous, les dégâts collatéraux on les subi et moi je résiste contre ça, bon...

Question : on parlait des emplois aidés avec une obligation de formation ? Comment est ce que ça peut prendre sens pour les personnes et comment est ce que vous intervenez à ce moment là ?

On intervient pas toujours comme on l'aurait souhaité mais ça peut prendre du sens quand la personne comprend l'enjeu de la formation. Parce qu'il se pose toujours la question de savoir à quoi cela sert, il voit pas très bien à quoi ça sert.

Donc il faut insister, expliquer, réexpliquer. Parce que nous ce qu'on oublie c'est que la majorité notamment quand je prend l'exemple de ces dames, elles donnent par exemple déjà 24 ou 26 heures ou 20h de travail. Mais (...)du temps pour son foyer, pour son ménage. Alors souvent celles qui sont autorisées à travailler le font. Cela dit, le fait qu'elle va au travail, qu'elle rapporte déjà l'argent, c'est une bonne chose. C'est du temps qui était consacré à la maison, à l'époux, que l'époux consent en quelque sorte. Il lui reste un tout petit peu. Alors dans le tout petit peu qui reste qi elle rapplique en disant « oui maintenant y'a une formation », là, même si elle le dit pas, mais à la maison ça chauffe hein !

Alors parfois ils font semblant de comprendre l'importance, ou parfois ils vont chercher la facilité ; une formation, quelque chose qui se passe vite fait, tout ça... voilà. Sans un perspective derrière, alors ce que nous on souhaite, c'est que cette formation, finalement, le but dans la mesure c'était pas que ça puisse aboutir à ce que derrière, il y ait un travail durable. Quand une personne est formée, formée et puis prétendre à un travail, un travail durable, alors....

mais tout ça, c'est toujours bien fait, c'est toujours une bonne logique de le faire, mais la seule question que les politiques ne se posent pas, c'est euh, comment je vais dire... vers quels emplois. Là on travaille pas assez vers quels emplois ; là on travaille pas assez ! On se contente de rechercher des emplois aidés à gauche, à droite, mais quelle est la véritable action qui est menée avec les employeurs ? Dans tout ce que nous faisons, des rencontres qu'organisent le département, l'ANPE, tout ça... Les contacts avec les employeurs, c'est rien du tout hein ! C'est pas en termes de pourcentage. Pourquoi est ce qu'on ne les mobilise pas ? Pourquoi est ce que certains n'iront pas voir travailler avec nous ? Pour se rapprocher d'avantage et pour qu'on sache où diriger ces gens là ? Que d'exiger à quelqu'un d'aller faire une recherche active, une personne qui sait même pas comment aborder un employeur, comment approcher tous les employeurs sont pas militants, tous les employeurs sont pas des partenaires sociaux, c'est pas évident ! voilà !

Déjà, quand on nous donne des accueils, certaines permanences sociales, quand une personne entre, on la regarde un peu comme si, le travailleur social a aperçu je ne sais pas quoi, ben voilà... Déjà en retrait, euh, alors imagine un peu si c'est un employeur qui regarde quelqu'un qui débarque comme ça en disant je cherche un travail. Comment il va être accueillit ? Ca, on fait pas assez avec eux...

Voilà. Et elle c'est pas très mobilisé ce monde de l'entreprise, par rapport à nos actions. On fait des choses à part, pour éviter les gens d'aller dans ce monde du travail mais on associe pas le monde du travail, pas assez. Y'a pas assez de passerelles.

Question : est ce que ça peut participer à l'enfermement des personnes dans le système ? Oui ! Tout à fait ! Tout à fait ! Tout à fait !

Question : on parlait du manque de passerelles ; est ce qu'il y a d'autres outils qui ne fonctionnent pas et qui continuent malgré tout d'être utilisés ?

Même si je ne sais pas les citer, je sais que ça existe, et qu'il y en a beaucoup certainement, mais je sais que ça existe.

Parfois mal adapté, parfois mauvaise utilisation et on revient encore à ces histoires des passerelles, pas assez de travail en commun, pas assez de travail en transversal avec eux. Y'a aussi des services qui agissent au niveau de l'insertion que nous ne connaissons pas.

On envoie un courrier par ex dans tel service, ce service le fait transiter ailleurs sans qu'on le sache. Alor, tant qu'on n'est pas assez vigilants pour voir, pour intervenir pour la personne, ca va pas.

Par exemple, une personne euh... on a eu des situations comme ça, moi j'ai eu une personne qui a eu une journée d'ASSEDIC, à cause de ces un jour jusqu'au premier de chaque mois, elle a refusé de payer en disant vous avez pas le droit, vous toucherez le RMI que le mois d'après. Là, je dis alors là, ca va pas. Ca se fait comme ça, si tu as 1,2,3 jours qui dépassent, tu touches pas. Moi, je dis, à ce moment, si moi je comprends le dispositif RMI, il est temps que je réagisse. J'ai écris à la CLI, en disant voilà, la situation de telle personne, voilà la situation familiale. Il peut pas être privé de ça. En ré expliquant en demandant la neutralisation oarce que j'avais compris que, en termes du RMI, la CAF n'est que l'organisme payeur et que les décisions se prennent au conseil général, encore faut-il que tous nos collègues du conseil général le sachent aussi. Bon, moi j'ai demandé, j'ai dit, maintenant, vous faites votre travail, je souhaite que puissiez donner instruction à la CAF pour qu'on neutralise et qu'on mette en paiement. Ben là, j'étais quand même surpris hein ! J'avais l'impression que c'était encore moi qui insistait pour dire « tu devrais faire » à la responsable du conseil général, « tu dois faire ça », « oui mais il faut demander à la CAF », ah j'ai dit « c'est pas ça que je demande !c'est pas d'aller encore demander à la CAF. C'est que vous donnez l'instruction ! » Parce que là, on recommençait à fonctionner avec l'ancien reflexe, où c'était la préfecture qui, voilà, qui était aux commandes. Je me suis rendu compte que petit à petit que ça rentrait tout doucement dans la tête de certains responsables et là, voilà par exemple le rôle du référent qui est arrivé à bloquer la décision de la CAF. Parce qu'au niveau de la CAF, ils avaient du mal aussi à comprendre ça... donc.. voilà... petit à petit les choses se mettent en place....

Question : il y a besoin d'une clarification des rôles et des champs d'action de chaque acteur ?

Absolument ! C'est pas clair encore aujourd'hui. Le changement a été fait en 2004... ben là, ça commence seulement à aller, maintenant ça commence à aller. Parce que, encore récemment, quelqu'un m'a dit « on connaît cette personne au cas ou ça passe pas, la CAF ceci, parce que la CAF a encore une délégation... » Bon ben j'ai pas voulu faire de

commentaires... pour moi, compte tenu de ce que je sais, je demande pour moi, c'est clair, c'est de l'instruction à la CAF via la CLI, pour pas encore solliciter la CAF. Bon pour le RMI c'est à eux de nous suivre, la CAF elle exécute et puis c'est tout. Les rôles ont changé au niveau de chacun, ça bloque dans la pratique. Y'a toujours des anciens reflexes, avec des conséquences sur les publics dramatiques, terribles !

Question : que pensez-vous de l'obligation de contractualiser, qui est finalement très administratif ?

je ne saisi pas toujours à quoi cette obligation répond... si c'est uniquement pour dire voilà sur la région le nombre de contrats d'insertion qu'on a, franchement, ça va beaucoup me désoler. Mais si c'est pour dire que voilà, le nombre de personnes qu'on a atteint pour les accompagner dans les démarches d'insertion en vue d'obtenir cette réussite. Je serai vraiment content parce qu'on en parle souvent dans les statistiques, on vous présente, voilà on a tel taux de contrat de contractualisation, tout ça, voilà... Mais bon euh... chaque fois qu'on me donne cette information, en parallèle, on ne dit pas que cette augmentation du taux de contrat d'insertion à aboutir à mettre autant de personne à l'emploi, ça on ne le dit pas. Euh... à certains moments peut être que ça se dit mais moi, j'aimerai bien voir ces rapports apparaître avec plus de clarté.

Les difficultés c'est ... alors là tu vas peut être dire que tu es tombée sur un référent qui est à part, parce que je sais pas si j'ai des difficultés. Euh, au départ je fais ce travail pour élever justement ces difficultés, donc euh... moi je sais que j'ai entendu des collègues qui sont victimes de stress, tout ça. Chacun à sa façon d'éviter cela, peut être ça va m'arriver un jour, mais je suis pas victime de ça parce que je vous avoue que quand je quitte ma maison le matin, je viens la perspective d'aller à la rencontre de l'autre mais, dans une joie terrible. Je suis joyeux de rencontrer quelqu'un, je suis joyeux de me dire entre parenthèse « mon dieu, qui tu vas mettre sur ma route aujourd'hui pour que je puisse faire quelque chose pour... » voilà. Je suis dans cette logique là et... je, j'ai du mal à voir autre chose quoi...

Ces difficultés de la personne, ce travail, ça fait l'objet d'un engagement et la seule souffrance que je vais exprimer, c'est depuis quelques années, je vois le coté administratif et le contrôle social dans lequel on essaye de m'inscrire, on glisse du travail social à un contrôle du travail social, ça, c'est ma souffrance. C'est pas par rapport à la personne. Ca, c'est ma souffrance. Voilà, c'est tout. Je vois qu'ils sont entrain de casser quelque chose qu'ils ont mis en mal, qu'on pouvait travailler avec passion, euh... et même par vocation, mais ils sont entrain de casser quoi, ils sont entrain de casser. On fait des bilans, des statistiques que, j'aurai voulu envoyer des éléments d'ordre humain, qu'eux, là bas, peuvent mettre, les fonctionnaires, dans le bilan statistiques. Mais alors si on doit déjà faire ce travail à la base, ben y'en a qui se croisent les bras quelque part, et en même temps détruire du travail. Ca c'est ma souffrance.

Question : on demande au travail social de devenir rationnel ? Voilà ! Tout à fait !

Question : je voulais revenir sur les formations proposées aux personnes. Est-ce qu'elles sont adaptées aux besoins et aux attentes des personnes ?

Globalement moi je dirai oui. Euh, je vais pas beaucoup donner d'éléments là-dessus parce que je reçois les informations avec plein de formations, différentes formations. Mais je ne suis pas suffisamment outillé ou bien je n'ai pas cette euh... qualification de juger, de dire si c'est bon ou c'est pas bon, je vais pas au contact avec... On envoie les gens « y'a une formation à tel endroit, allez voir » ; mais nous ne va pas rencontrer ces gens pour savoir qu'est ce qu'ils mettent en place. C'est arrivé, par exemple là, je vais aller à l'info bat (information sur les métiers du bâtiment). C'est arrivé mais je n'ai pas une connaissance approfondie ce qui est sur, mais l'offre de formation qui est là, elle est riche et très abondante. Utilisée peut être à 10% de sa capacité, on l'utilise pas assez parce que on connaît pas tout.

Ca va, ca vient, on entre... à ce propos, je dirais, globalement, j'ai l'impression que si... mais sans savoir ce qu'il y a derrière, qu'est ce que les organismes de formation mettent. Mais l'offre, je pense qu'elle est assez abondante et riche. Mais qu'est ce qu'il y a derrière, ça je ne sais pas.

Je n'ai jamais eu de problèmes pour les gens qui sont dans le PLIE. Il faut être dans le PLIE. Ca marche ! Mais pour le reste, euh, les gens qui viennent, je dis « je vous conseille de vous mettre dans le PLIE par l'ANPE ou par mon canal, sachant que je ne vous assure pas de vous rentrer dans le PLIE » Parce que c'est plus évident de faire partie du PLIE avec les restrictions des finances encore une fois...

Question : donc ce qui est proposé au sein du PLIE, l'accès est restreint ?

Très très très restreint ! Mis quand vous voyez qu'ils partent euh... de 2000 à 1300, ils doivent en sortir encore, question de financements. A ce moment, on se pose la question de savoir pourquoi ils ont commencé ? C'est pour ça. Voilà. Voilà.

Question : les principaux partenaires concernant l'insertion professionnelles pour vous, c'est qui.

Ce n'est pas parce qu'il y a un souci particulier, je vois pas très bien ce qu'ils vont m'apporter. Si eux, au lieu de recevoir les gens, ils les renvoient vers nous, on peut se poser la question de savoir si moi je suis... autrement je vais aller travailler à l'ANPE, carrément, alors je vois pas très bien ce qu'ils vont m'apporter. Ca aussi, les agents, ils font de l'excellent boulot hein. L'ANPE de Tourcoing, ils sont très bien mais est ce qu'ils ont toujours beaucoup d'outils à leur disposition ? Et pourquoi ce qu'ils mettent en place ne fait pas de succès auprès des gens, je serai curieux de le savoir.

Si, si ! On peut toujours orienter hein, vers l'ANPE. Mais nous, on reçoit la personne, on regarde si on peut répondre sans passer par l'ANPE. Du moment euh... quand c'est nécessaire, par exemple le bilan de compétences, je fais un petit mot pour l'ANPE, je sais que les bilans de compétences, ce sont l'ANPE qui va prendre en charge, à ce moment j'envoie... Si j'ai pas ce type de besoin, je ne fais pas appel à l'ANPE.

Question : en quoi le partenariat influe t-il sur l'évolution du parcours ?

Euh, si on a besoin d'aide, ils répondent de façon positive. je pense que le PLIE est devenu une pieuvre, elle prend beaucoup, il a prit beaucoup. Du coup, en passant par le PLIE, on a beaucoup de réponse, plutôt que l'ANPE. Mais j'ai cette impression là et j'aurai tant voulu que un autre partenaire comme l'ASSEDIC travaille de la même façon avec nous, même ceux là, ils sont complètement fermés euh, je me suis demandé pourquoi, et le jour où on va réunir ces organismes là, moi je vais boire une coupe de champagne. Les mettre ensemble avec l'ANPE, l'UNEDIC tout ça, ça serait une bonne chose, une très bonne chose...

Question : y aurait-il concurrence entre certains partenaires ? ca a des conséquences ?

Entre le PLIE et l'ANPE, je ne crois pas qu'il y ait de concurrence, je crois pas. Mais l'ANPE elle tient peut être à montrer qu'elle existe encore, ben voilà.... Et alors ils montrent un peu leur muscles pour certaines validations d'emplois aidés, l'agreement plutôt, ils montrent comme quoi ils existent voilà. Ils leur faut au moins ça. Supposons, si on avait pas à prendre la parole de l'ANPE, euh, qu'est ce qu'il va rester ? Voilà...

Question : quelles sont vos attentes vis-à-vis du partenariat et les faiblesses du réseau ?

Bon on a pas parlé de tout le réseau, parce qu'il y'a pas que l'ANPE, y'a le conseil général qui intervient, y'a la région qui intervient, tout ça c'est un gros financement, heureusement qu'ils sont là ! parce que les formations gratuites, c'est ça qu'on les a, et puis y'a ces formations qui sont rémunérées, y'a des formations qui sont beaucoup que les femmes plébiscitent beaucoup, auxiliaire de vie, aide soignante, des trucs comme ça. Ca c'est quand même des choses qui marchent, et là le partenariat se passe bien chaque fois qu'on contacte. Y'en a certains qui ne communiquent pas assez. y'a certains organismes, une fois qu'ils ont une personne, on a pas beaucoup de nouvelles, il faut tout chercher. Ben y'en a d'autres ca se passe bien, des entreprises par l'insertion économique par exemple, le partenariat marche, tout ça, ca se passe quand même assez bien. Y'en a d'autres, CIBC, euh, CDF... et tout ceux qui interviennent dans le champ du social et du professionnel ont un contact avec moi. Enfin, s'ils ne se manifestent pas, moi je manifeste par rapport à l'intérêt de la personne, je prend contact. Y'a aucun souci, ce qui fait que, on connaît les partenaires dans tous les domaines, dépassant même les domaines qui me sont désignés, les organismes désignés. Moi je cherche, par exemple à la préfecture, j'ai une trentaine de différents numéros des gens de la préfecture, je me suis débrouillé tout seul pour les avoir. Parce que je sais que ça peut... et encore, c'est la galère, c'est la galère !

Moi je le sais, si je ne fais pas ça, ils vont pas venir à moi. En disant voilà, je me présente, voilà ce que je fais, j'ai besoin de ça et... on me répond. On me répond. A la préfecture, on me répond, donc euh... voilà...

Il doit se donner les moyens, et doit se donner les moyens. Alors si vous êtes là dans une position d'attendre quon fasse pour vous, et ben nous, on dit aux bénéficiaires qu'il y a plein de possibilités qu'ils doivent apprendre, ah mais, si nous on ne sait pas apprendre, y'a un problème non ?

Voilà et ça, c'est quelque chose que j'ai compris depuis très très longtemps et que je dépasse. Moi, je me déplace parfois de mon bureau pour aller à l'hôpital pour rencontrer un médecin par rapport à un bénéficiaire qui cumule, développe une problématique de santé donnée, et le médecin comprend tout à fait cette démarche. Il voit que je me situe dans un code, entre parenthèse, partagé, pour le bien de la personne, et il compose, il me dit tout à fait des choses que je pourrais savoir. Or, si le médecin il a pas compris la démarche, il va pas le faire. Ben là, ils comprennent parfois, je reçois aussi des coups de téléphone des médecins dans l'intérêt de la personne. Et ça, on a pas à le perdre dans un texte qui est envoyé au conseil général, non. Le conseil général dit « voilà ta mission, à toi maintenant de savoir que... » j'ai un rôle de faire reculer l'exclusion, par ou je dois passer pour y arriver, ben voilà...

Question : Cela a rapport avec la circulation de l'information. Comment vous traitez cette information qui est très dense ?

C'est là où j'ai dit que le manque de temps intervient. AH ! Vivement le paiement des heures supplémentaires ! Et encore que nous, on va pas les avoir pare que ça, c'est vraiment un véritable problème !

Si aujourd'hui je dépasse mes horaires de travail, c'est justement pour essayer de trouver les moyens de répondre à cette attente.

Je n'ai pas de réponse par rapport à ça. et je me dis, quelle est la façon de faire ? je sais que j'ai une dense récolte d'informations qui est là ; qu'est ce que j'en fais ? Je ne puise pas... Parfois je répond, et la solution ue j'ai trouvé actuellement, c'est de dépasser les heures. Je les dépasse mais je ne suis jamais allé dire à mon directeur, voilà, j'ai travaillé de telle heure à telle heure, il faut les payer ou bien je récupère en congé, non ! Parce que lui il me dit, tu t'arranges dans le cadre de ton travail pour le faire, et dans le cadre de mon travail, moi qui sais couper et faire des limites dans mon boulot pour éviter que les choses ne m'atteignent dans ma vie privée, je préfère rester 1/2 heure ou un heure de plus et achever et comme ça je pars tranquille.

Question : revenons sur l'insertion professionnelle des personnes. La précarisation de l'emploi est un phénomène récurrent, qui touche l'ensemble des personnes actives. En quoi cette vision à telle influencé l'accompagnement à l'insertion professionnelle ? Pensez vous que cette vision a été prise en compte dans l'élaboration des outils ?

Non il n'y a pas eu de prise en compte. Et moi, personnellement, j'essaye de considérer cette question en invitant justement les personnes à se limiter sur les contrats aidés, en disant « scrutez le marché de l'emploi, y'a autre chose ». En leur disant quels sont les moyens, comment il faut rechercher un travail (le téléphone sonne, arrêt 10mn).

Justement, en leur disant de dépasser les emplois aidés, qui ne sont pas une exclusive, euh, pour moi, et ensuite aller bien scruter le marché de l'emploi, aller à la recherche, et mettre en avant d'autres méthodes de recherche et un appui de la part du référent.

Qui va au-delà de ce qu'on nous demande de faire, comme je le disais tantôt, les appels téléphoniques aux employeurs, je les fais, retravailler aussi les courriers, refaire le CV, intervenir directement dans l'entreprise, parfois même accompagner au niveau de l'entretien, et puis les inviter à partir loin d'ici pour les personnes qui ne sont pas en famille, ya pas besoin qu'il reste ici, y' a pas besoin ! je leur dis « faites autre chose, au-delà de ce qu'il se passe aujourd'hui à T, donnez la chance à la famille que vous allez fonder, parce que vous êtes dans une région où y'a des difficultés, allez quand même au petit bonheur la chance développez autre chose « . ca, c'est des choses que j'essaye de mettre en avant et comme ça, la personne elle sait à quoi s'en tenir, elle a eu différents conseils, elle a rencontré d'autres personnes, elle a un choix, de sorte qu'elle vienne pas après me dire « je n'ai pas été avisée, on ne m'a pas informé, on ne m'a pas di ceci... » elle a toute l'information et elle reste libre de ses choix et de l'avenir qu'elle voir pour elle.

Question : Il y a une attente des emplois durables ? Est-ce que ce n'est pas un peu utopique par rapport au marché du travail aujourd'hui, qui se fait plus sur des CDD que sur des CDI ? Est-ce qu'il y a un travail sur les trajectoires professionnelles à ce niveau là ?

C'est une question intéressante à laquelle je n'ai pas réfléchis moi-même, par contre je dis que ce n'est pas tout à fait utopique de penser qu'on peut atteindre l'emploi durable parce qu'il y a des gens qui l'atteignent, qui y arrivent, mais il faut se donner les moyens d'avoir des emplois durables, ça, il faut maintenant une politique qui conduit à ça. Euh, le Mr qui est passé actuellement en France qui nous promet ça, on va voir commet il va faire. Peut être que lui, il aura la réponse à cette question, mais bon , ben on verra comment il va y arriver... C'est pas évident.

je crois que c'est des bonnes questions qu'on doit placer en avant. Euh, c'est des questions intéressantes, l faut les faire remonter aux autorités pour qu'ils y réfléchissent et même pour nous et ne pas toujours mettre en dernier bout des questions, c'est une question importante, qui faudrait qu'elle fasse en permanence l'objet de nos débats. Ca, ça serait intéressant...

Question-relance : C'est en relation avec la connaissance de l'entreprise, la gestion de la trajectoire professionnelle qui se fait en collaboration...

Avec le monde de l'entreprise ; on est en retard par rapport à ça, on est en retard parce qu'on ne connaît pas, on ne les a pas suffisamment associées, on prend parfois, parfois des décisions parfois à leur place, or, c'est eux qui font la chose.

Je vais même aller plus loin, je vais oser, par rapport à cette histoire du CPE, j'ai beaucoup débattu, on a pas trouvé de réponse. Moi je l'ai pas trouvé jusqu'aujourd'hui. Moi, je m'étais dit que cette histoire là, s'il pouvait être amélioré, c'est bien pour la première fois depuis des années qu'une mesure soit, où un employeur va sortir l'argent de sa poche, de sa poche ! J'avais crainte qu'on ne supprime ça sans le modérer, et qu'après, il n'y ait plus rien... et quand on l'a supprimé, après, il n'y a rien eu...

la dessus, je pense qu'il y avait quelque chose à saisir, j'avais lu le document en détail, et j'ai dit, on peut améliorer certains points, j'espère qu'ils vont accepter pour qu'enfin l'employeur sorte quelque chose de sa poche, l'argent, parce que le reste, c'est toujours l'état...

Il y avait une collaboration qui avait commencé, et moi, en tant qu'acteur social de terrain, je vais plutôt encourager ça en disant, je vais pas me situer dans des combats idéologiques, je vais plutôt encourager ça en disant, je vois les difficultés de certaines choses ; une première expérience peut apporter ceci. Si on l'améliore, quand on a balancé cette histoire, moi j'ai dit à mes collègues « vous verrez, il n'y aura rien d'autre après » et à ce jour, y'a rien, y'a rien !

Non moi, c'est une question importante qui mérite... Voilà, moi j'aimerais qu'on nous réunisse, que ce soit le PLIE ou quoi, autour des questions comme ça. ca serait intéressant... Comment on fait pour connaître si on ne se pose pas la question ? Il faut d'abord entamer la question pour avoir des pistes de travail. A ce moment, ils vont se rapprocher, ils vont se rapprocher. Le PLIE commence à se rapprocher des entreprises via les clauses d'insertion, les entreprises d'insertion qui sont d'ailleurs devenues d'une surenchère terrible pour un emploi aidé, c'est fait pour tel type de public, avec telles procédures... voilà, ça indique clairement que pour eux, ils prennent ça pour de vrais boulot quoi ! C'est clair ! Alors que les clauses d'insertion devraient faciliter l'accès à ceux qui en ont besoin, voilà.

Je me demande pourquoi il n'y a pas une ACI dans les prisons ou à coté... Je me suis posé la question... Mais c'est l'argent ! Mais eux, ils ne se posent pas la question justement...

Alex débute l'entretien sans que je lui pose de question, je le laisse s'exprimer...

Alex : Je vais commencer par présenter la structure. Le service instructeur RMI il est en place depuis un moment, en l'occurrence c'est P qui en avait la charge jusqu'en... je sais plus quand elle est partie, enfin bref...Moi j'ai pris le relai à ce niveau là. J'avais déjà travaillé, enfin, j'ai travaillé 6 ans dans un CHRS de l'armée du salut, où j'étais amené à instruire aussi des demandes de RMI et contractualiser avec les bénéficiaires les contrats d'insertion, alors c'est vrai que ça a évolué euh, nettement depuis quelques années, notamment avec la décentralisation au niveau des conseils généraux.

Euh, en ce qui concerne l'association **** on avait jusqu'en 2005, on était financé pour un demi équivalent temps plein donc, on accompagnait 40 allocataires, depuis le premier janvier 2006 on a un financement d'un poste équivalent temps plein ce qui... un élargissement à 80 bénéficiaires et un élargissement aussi au niveau du territoire, c'est-à-dire qu'auparavant on ne touchait que le secteur ouest de Tourcoing et Mouvaux ; Aujourd'hui on est, je suis amené aussi à accompagner des gens aussi du secteur est, Roubaix, Croix Wasquehal, Hem. Euh... paradoxalement je dirai que j'instruis très peu de demandes, si j'en fais deux ou trois par an c'est beau, Là il s'agit plus de relais, hein, des centres sociaux, des associations partenaires, CCAS aussi, donc des relais beaucoup sur avis de la CALI (CLI).

C'est-à-dire que la CALI n'hésite pas à mettre euh... quand le référent évoque ou la personne évoque dans son contrat d'insertion des problématiques santé, au bout d'un certain moment euh, le conseil général, c'est-à-dire la CALI n'hésite pas à faire un petit avis en disant « n'hésitez pas à prendre contact avec DH, de l'Association A pour effectuer un relai » donc en accord avec la personne. Donc euh, c'est vrai que les personnes que j'accompagne c'est plus en termes de, au niveau de, c'est dans ce contexte là.

Ce qui est particulier aussi, on parle aujourd'hui de référent généraliste de parcours, nous on a quand même cette petite spécificité qui est donc, j'accompagne des allocataires du RMI mais qui ont une problématique santé.

De formation, je vais parler un peu de moi, de formation je suis conseiller en formation professionnelle, j'ai fait parti de la deuxième session AFPA IRTS de 99/ 2000, à l'époque j'étais à l'armée du salut, j'ai eu mon, mon titre de conseiller, puis après j'ai fait le choix de démissionner, et de venir ici... voilà.

Alors je ne fais pas que ça au sein de l'association A, je pilote, enfin j'anime un dispositif qui s'appelle aussi l'unité territoriale d'évaluation, qui concerne plus les personnes qui ont une problématique santé mais d'ordre psychique, mentale, donc c'est tout un processus d'évaluation des compétences et des capacités, euh... voilà une autre action financée par le conseil général mais qui s'adresse là pour le coup directement aux référents.

C'est-à-dire que de part notre spécificité, depuis quelques années on a développé un réseau et des connaissances de tout ce qui est, qui tourne autour de la maladie mentale, donc des troubles psychiques et régulièrement, durant les grandes réunions du conseil général, on a souvent entendu des référents dire que, comment dire, y'avait un souci par rapport aux

allocataires du RMI qui étaient à la limite un peu border line, enfin qui présentaient des troubles du comportement, sans pour autant être malades mentaux. En gros c'était qu'est ce qu'on fait de ce public là, l'emploi c'est pas la priorité, euh, ils sont pas autonomes dans les démarches, parfois agressifs dans le bureau, donc nous on s'est proposé de créer un outil commun qui pourrait permettre aux référents d'évaluer effectivement s'il est nécessaire d'orienter vers un CMP, euh, et d'accompagner au mieux les personnes dans leurs démarches, donc là c'est euh 2006/2007 et euh on est en plein de dedans C'est aussi pour faire le rapprochement avec l'unité territoriale d'évaluation, des choses assez commune.

Pour ce qui est de l'ordre de l'association A, alors je reviens sur A parce que c'est vrai que le dispositif RMI il a une place euh enfin, c'est un peu particulier au sein d'A parce que ce qui est commun à tous les autres dispositifs c'est quand même l'insertion professionnelle. Donc rapidement malgré la problématique santé, malgré le fait que les personnes n'ont parfois pas travaillé depuis des années, euh, on essaie dans la mesure du possible d'évaluer, de mettre en place assez fréquemment des parcours d'insertion professionnelle, et en l'occurrence on s'appuie sur la convention avec le PLIE qui malheureusement, , par le fond européen, donc baisse de budget au niveau de l'Europe qui ont des répercussions sur les PLIE et donc sur les opérateurs du PLIE dont on fait partie, donc aujourd'hui on nous a demandé de sortir la moitié des personnes de nos fichiers et aujourd'hui on peut malgré tout représenter des dossiers, mais euh, bon, on sent que pou l'instant c'est encore un peu le flou, c'est le phénomène politique et économique, mais on sent que c'est euh... on est sur euh, on est dans un moment assez particulier...

Le gel des contrats d'avenir au niveau des départements, ça pose un sérieux problème à mon niveau, je dirais pas que systématiquement je... le contrat aidé c'est pas une fin en soi, heureusement, (...) évoluer de mettre en place une étape d'emploi en contrat aidé. Quand on parle de problématique santé RMI, bon c'est vrai qu'à l'époque quand il s'agissait encore des CES, fin moi je me suis aperçu que c'était quand même un bon tremplin vers un emploi durable, avec tout ce que ça comportait, y'avait le FLES qui pouvait nous financer des formations complémentaires, avec le passage aux CAE et CA, ça a rapidement capoté hein euh... d'où effectivement des difficultés. Je sais pertinemment que mon bilan en fin d'année sera pas le même que pour l'année précédente en termes d'accès à l'emploi. Bon je me mets pas d'objectifs particuliers, je suis là pour accompagner les personnes, mais j'ai de moins en moins de réponses à apporter au public qui est face à moi de façon quotidienne et ça c'est assez gênant, c'est assez gênant...Alors notre issue de secours à ce niveau là, c'est que les gens que j'accompagne sont pour la plupart des gens au RMI et ont pour aussi la plupart un statut de travailleur handicapé, ce qui fait que..il faut rentrer dans les cases, mais elles sont éligibles aux CA et CAE. A défaut de pouvoir bénéficier d'un CA étant donné le gel par le président du conseil général, on peut faire en sorte qu'elles soient éligibles aux CAE.

Question : Vous m'avez parlé de cette problématique psychologique. Vous avez essayé d'en trouver les causes ?

Alex : En traiter les causes j'en ai pas les compétences et pour ça il faut s'appuyer sur un réseau plus spécialisé, et là on met un pied dans le médical. Je dirai que je refais le lien avec l'UTE, mais euh, mon réseau avec l'UTE il est essentiellement composé de... il s'élargit pour le coup au médical, notamment avec les CMP, on travaille beaucoup avec les CMP du versant nord est, ce qui fait que j'ai un bon petit réseau à ce niveau là, et que je suis un peu plus crédible pour présenter un CMP ou quand j'évalue une problématique ou une personne en

souffrance, j'ai euh, peut être plus facilement les mots pour... au fil des entretiens pour inciter la personne à se prendre en charge à ce niveau là.

Dire si il ya un lien de cause à effet, est ce que c'est la problématique sociale qui provoque...euh, y'a pas de règles générale, mais quand on est dans le dispositif RMI depuis 8 ans voire plus, ça peut provoquer, engendrer des problématiques psychiques, sans pour autant que ce soit définit vraiment comme une maladie mentale, mais un état dépressif, une estime de soi vraiment dévalorisée, un sentiment de ne plus avoir de compétences, et puis quand on a un problème de santé, la plupart des gens que j'accompagne euh, sont en incapacité d'exercer le métier qu'elles exerçaient auparavant, euh... donc c'est déjà pas évident de faire le deuil par rapport à cette problématique santé, donc il faut pourvoir rebondir et euh...bon.. avec l'expérience entre guillemets, que j'ai hein, je dirai euh moi y'a des gens que j'accompagne on en est au ^15ième voire au ^16ième contrat d'insertion et euh l'objectif, l'insertion professionnelle on en parle peu dans les contrat d'insertion, je sais pertinemment que c'est euh... faut pas se leurrer, et c'est un peu paradoxal parce que quand on voit les nouveaux contrats d'insertion, où nos bilans intermédiaires ou nos bilans finaux, on n'est enfin je me sens pas évalué, mais c'est que qu'on nous demande hein, nombre de CDI, nombre de CDD, contrat aidés... bon je dirai... les gens qui accèdent à l'emploi, le constat que je fais c'est que ce sont des personnes qui euh sont dans le dispositif par accident, fin de droit ARE, pas de bénéfice de l'ASS ou un rejet, personnes arrivent dans le dispositif RMI. Enfin quand euh, ce phénomène de perte d'emploi est assez récent on s'aperçoit qu'il faut rebondir, enfin je pense que si la personne rebondit rapidement, euh on arrive à certaines choses et on est pas forcément obligé de passer par tous ces tremplins de contrats aidé... plus on s'éloigne est plus on, on tombe dans une sorte de spirale de l'exclusion, après c'est d'autant plus difficile de remonter la pente.

Question : Au niveau de l'élaboration d'un parcours professionnel, quelles sont les particularités du public RMI.

Alex : Au niveau.... on a évoqué tout à l'heure que plus on était longtemps dans le parcours RMI, plus on était inemployable, comment est ce qu'on permet à ces personnes de se rapprocher de cette employabilité, comment est ce qu'on passe au dessus des freins et quels sont ces freins ?

Les freins... y'a pas de règles générales... parfois il faut pouvoir lever les freins afin de pouvoir penser l'insertion professionnelle, parfois c'est en accédant à un parcours d'insertion professionnelle que les freins vont se lever...

Mai donner une règle générale par rapport à la mise en place d'un parcours professionnel, enfin y'a pas de...Comment dire...

j'hésite pas non plus à m'appuyer sur les actions d'insertion, euh le restaurant convivial par exemple, enfin je m'aperçois aussi qu'au fil du temps, au fil des années, des contrats d'insertion, la personne s'isole, elle a moins de réseau et on sait très bien qu'aujourd'hui avoir un réseau que ce soit en termes de euh.. ; d'insertion ou autre, c'est important de s'appuyer sur ce réseau et d'échanger avec ces réseau ; le constat que je fais, c'est que plus la personne va sortir de chez elle entamer des... ça peut paraître bête mais le restaurant convivial, ressource 30, CCAS, les actions à caractère physiques et sportives, enfin tout ce qui fait et mis en place pour favoriser la création de liens peut permettre justement de , ben à un moment donné de se dire que je suis en capacité de , d'aller tous les jours au restaurant convivial, je suis en capacité de , d'entrer en relation avec d'autres personnes, pourquoi aujourd'hui ou

demain je saurais pas être en capacité d'intégrer l'entreprise R, ou bien avant un opérateur comme C à Tourcoing.

je crois qu'il faut , enfin j'ai le sentiment d'avoir un rôle, on est multicarte, mais parfois mes entretiens, je sers pas un coach, mais il faut rebooster les personnes, il faut leur dire c'est pas parce que ça fait 10 ans que tu n'as pas travaillé ou que tu n'as pas fait de formation que tu n'as pas de compétences ou de capacité, c'est pas parce que tu as un problématique santé que tu peux plus porter de charges de 30 kg que toutes les portes de l'emploi sont fermées. Alors ça va demander un gros travail en amont, pour définir un projet, un parcours mais je parle souvent d'un escalier qu'il faut parfois monter une marche à la fois pour arriver en haut. Quand on veut aller trop vite parfois on se casse la figure, parfois ça marche mais c'est occasionnel.

Alex : Un réseau pluridisciplinaire, dans la santé, formation, emploi, je m'appuie aussi beaucoup, on a à l'interne un chargé de relations entreprise, quand on se pose la question d'une phase de médiation de recherche active d'emploi, j'hésite pas à m'appuyer sur le réseau de mon collègue, euh, qui pour le coup à des portes d'entrées dans différentes entreprises du versant nord est, lui c'est son domaine. Quand je sens que la personne est passée par toutes les étapes nécessaires pour penser où accéder à un emploi durable, je n'hésite pas à la présenter à mon collègue et puis l'allocataire intègre les ateliers une à deux fois par semaine, et puis je fais le lien de temps en temps.

Question : Le fait d'être chez Anita c'est parce qu'il y a une problématique santé reconnue ou pas, vous parliez de ces passerelles avec le monde de l'entreprise. La question qui me vient à l'esprit, est ce que cette configuration facilité les choses pour la mise en place du parcours d'insertion ?

Alex : On a peut être plus d'outils qu'un centre social ou qu'un CCAS, par exemple, ben la question de l'emploi elle va être résolue par un partenaire extérieur. Nous c'est vrai qu'à l'interne on a des outils : ça va de la définition de projet professionnel, avec les étapes intermédiaires jusqu'à la médiation de recherche active d'emploi ; on est outillé à ce niveau là, en termes d'outils propres et de compétences ;

On s'appuie aussi sur une forme de discrimination positive, par rapport au fait que, alors même si c'est encore difficile, au niveau euh... enfin... l'image d'Epinal quand on parle encore de COTOREP ou de travailleur handicapé, enfin faut pas se leurrer.

Nous on s'appuie aussi, enfin les gens sont la fois dans le dispositif RMI et qui ont ce statut de travailleur handicapé, je faisais le lien tout à l'heure avec le CAE, mais ça va au-delà. Aujourd'hui avec ces lois et mesures en faveur de l'insertion professionnelle des travailleurs handicapés, bon, on joue aussi sur la discrimination positive... euh.

y'a malgré tout, j'y suis encore allé ce matin sur le site de l'ANPE, dans le département du nord, il y a 1à ou 15 offres d'emplois spécifiques travailleur handicapé, bon quand c'est le cas, ben on a beaucoup de personnes sur le versant nord est qui ont ce statut de travailleur handicapé, euh, mais bon y'a à toujours moins que des demandeurs d'emploi lambda ou euh, enfin où l'employeur va avoir 150 cv sur le coin de son bureau, quand on filtre un peu et quand il faut spécifiquement être travailleur handicapé, bon on part du principe qu'il y a peut être une sélection moins forte, quoique...il y a toujours une forme de sélection , mais il y a une sélection moins forte, moins élevée que pour un public classique.

Question : Vous travaillez beaucoup avec le PLIE, dans quelles circonstances ?

Alex : ben disons que c'est de plus en plus difficile de travailler avec le PLIE... il fut un moment, moi ça fait 5 ans que je suis ici, curieusement je suis l'un des plus anciens, mais enfin bref... euh.. On a eu plus de facilité pour travailler avec le PLIE. alors je dis pas que les portes du PLIE se ferment, mais euh, je vois bien sur les... j'ai du mal à en faire le deuil, mais, les CES, le FLES ça commençait à bien tourner, nous on arrivait à négocier directement avec la DDFTE une enveloppe de 10 CES pour des gens qui venaient de la structure Anita, alors pas spécifiquement allocataires du RMI, on avait quand même là notre propre réseau, on avait négocié... alors du coup à l'époque 7 ou 8 personnes qui avaient pu rentrer à Canal, on avait bien joué le jeu, on avait mis en place des parcours de formation complémentaires et euh...sur ces 7/8 personnes, je pense qu'il y en a la moitié environ aujourd'hui qui sont sur du droit commun, sur des contrat classiques... on sait que ça a fonctionné...

Question : Quels sont les outils que vous jugez le plus efficaces en termes de retour à l'emploi ?

Alex : Je vois le truc arriver : CERTAINEMENT PAS LA METHODE IOD, alors... je vois, c'est un des outils qui est beaucoup utilisé par le PLIE de Tourcoing, qui, voilà.

Y'en a certainement à prendre mais je pense qu'il y en a beaucoup à laisser notamment pour le public que j'accompagne avec la problématique santé... je n'ai pas suivi la formation IOD, mais euh, confrontation offres demande, enfin, le but pour nous ce n'est pas pour nous d'envoyer les personnes dans le mur quoi. De pas prendre en compte cette problématique, ce serait dangereux et on ne ferait que, je pense, euh, reculer, alors plutôt que de monter une marche de l'escalier, je pense qu'on en dégringolerait deux, parfois on est un peu trop vigilants, on... on parle nous à l'interne de vigilance handicap, donc l'idée c'est de , réduire le handicap, l'idée c'est pas non plus de trop le valoriser, de trop le mettre en avant.

Enfin c'est des personnes qui le font malheureusement et ça peut leur porter préjudice ; y'a parfois des personnes qui sont dans le déni la aussi hein, qui malgré leur problème de santé seront prêts à tout faire, à porter des sacs de 50 kg pour monter des étages 200 fois par jour alors que c'est contre indiqué...

Alex : Ben pareil, il y a quelques années, y'avait pas deux jours sans que le PLIE nous faxe des offres d'insertion CES, ça tournait, la ville de Tourcoing « entrée et sortie des écoles » enfin, y'avait à la fois la quantité et la qualité. Aujourd'hui c'est...enfin on a reçu deux hier. Mais bon...

On sent aussi une certaine discrimination, enfin on n'a pas de contact direct, mais bon ça concerne la santé, effectivement l'âge. Parfois on peut se poser la question et parfois c'est flagrant... on a encore eu le cas cette semaine, euh deux CV identiques euh, l'un Farid, l'un Brian, bon ben c'est Brian qui est pris... euh, ça arrive peut être moins au niveau des contrats aidé, mais la santé fait peur, comme le fait, les personnes n'ont pas trop le choix, c'est un des critères d'éligibilité, donc, la personne est amenée qu'elle a ce statut de travailleur handicapé, on sait très bien, et moi c'est le retour que j'ai, l'employeur il essaie de gratter un peu, et de savoir qu'elle est la problématique santé alors qu'il a pas à le savoir, mais bon ,c'est légitime, je pense que si j'étais patron, avant de recruter j'essaierai de savoir si la personne est pas épileptique ou si elle a un triple pontage... Les gens se protègent de plus en plus.

Le fait qu'il y ait de moins en moins d'offres d'insertion ben on est sur une concurrence plus élevée, pour une entrée et sortie des écoles, on avait un turn over important, on avait peut être 10 cv au niveau de JP, là on a tous les référents qui attendent les offres, je suis persuadé qu'on à reçu 2 offres, bon ben, il va y avoir 80...

Question : Comment gérez-vous les attentes du conseil général en termes de retour à l'emploi des allocataires ?

Alex : Moi je ne me mets aucune pression par rapport à ça, je réponds en temps et en heure à mes bilans. Je ne me mets aucune pression par rapport à mes objectifs, si parmi les 70 personnes que j'accompagne aujourd'hui, si une seule accède à un emploi durable, et ben c'est déjà bien. Enfin ce n'est pas le cas, mais euh... je n'ai jamais eu de contrat d'insertion qui m'ait été retourné pour telle ou telle raison, alors, est ce que la particularité c'est que l'image qu'Anita à vis-à-vis du conseil général. Peut être que le conseil général, les gens qui mettent leur tampon dans les CALI se disent le dispositif RMI s'il est accompagné par Anita c'est qu'il a une problématique santé, donc on va peut être pas mettre la barre très haute ; Ca quelque part, ca me met moins la pression.

Mais bon effectivement l'une des premières question sur les contrats d'insertion ,y'a beaucoup de questions qui sont de l'ordre du professionnel, euh... bon ben y'a des cases que je ne remplis pas, je ne mets pas de pression pour me dire il faut que le contrat soit bien remplit, euh, paradoxalement aussi, j'ai jamais fait , j'ai pour l'habitude de faire moi-même les contrat d'insertion enfin, avec la personne, mais je les rédige, pour ne pas mettre la personne en difficulté ; alors vous allez dire peut être que le cas contraire pourrait , des gens souhaiteraient peut entre le faire, enfin si on me disait je veux le faire, je laisserais la personne faire, mais en général, je fais le contrat , en disant à la personne lors de la signature, n'hésite pas à rajouter ce que tu veux sur le contrat, si tu valides, tu le signes.

Je fais des contrats de quatre à six mois en général, j'essaie de voir les personnes assez régulièrement, y'a peut être des gens que je vois peut être trop régulièrement...

euh, je sens aussi que parfois un relai c'est nécessaire parfois, au bout d'un certain moment, on est peut être plus forcément très objectif. Le fait qu'il y ait un relai ce n'est pas toujours agréable de toujours tout remettre à plat , de raconter sa vie en long en large et en travers à un autre référent, parfois de faire un peu plus de distance que de descendre au bas de l'immeuble pour aller au centre social et faire son contrat d'insertion. Parfois ça permet de ne pas avoir certaines informations et de rebondir ou de trouver des solutions plus appropriées, pour avoir un certain élan, pour rebondir plus facilement.

Alex : Je préfère que ce soit fait entre référents, toujours avec l'aval du conseil général, plutôt que ce soit le conseil général qui me mette dans un contrat ... et je le sens bien... j'ai encore eu un appel ce matin de la maison de l'emploi d'une référente euh en disant « ouais je viens de recevoir un contrat d'insertion du conseil général, sur lequel on me met qu'il faut que je vous passe un relai » bon là en l'occurrence y'a une forme de pression, on sent que ben voilà, on se garde ses petits allocataires, on a son petit fichier, on voit les gens régulièrement, euh... il faut avant tout penser au parcours des personnes et l'idée c'est... le RMI c'est pas une fin en soi, l'idée c'est d'en sortir et pour en sortir, euh, ben pour nous, parfois, enfin je l'espère pas aux gens que j'accompagne, mais ça arrive fréquemment qu'on fasse des demandes

d'allocations adulte handicapé, donc euh, c'est une des issues de sortie du dispositif, même si avoir l'AHH c'est pas non plus une fin en soi mais bon , et l'autre pas de solution, c'est le parcours professionnel et dépasser un certain plafond pour sortir du dispositif RMI.

Question : Le fait d'accompagner ces personnes depuis un certain temps enferme t-il les personnes dans un système. Comment pousser vers la sortie ?

Alex : Parfois envoyer les personnes dans le mur mais presque... les personnes qui malgré les difficultés pensent que accéder à un poste , mais des gens qui ont un problématique de déficience par exemple, qui pensent avoir les compétences pour être comptable dès demain, euh, ou travailler dans le bâtiment malgré telle ou telle problématique de santé, bon ben parfois c'est nécessaire d'envoyer les personnes dans le mur pour qu'elles fassent le deuil de ce projet et de pouvoir rebondir sur autre chose.

Ca c'est un exemple parmi tant d'autre, ce n'est pas forcément lié au professionnel, hein...euh ou ca peut être la formation aussi : demain je veux être métreur dans le bâtiment, mais je sais à peine lire et écrire, ben, ou il faut orienter vers quelqu'un qui va être en capacité de dire, un professionnel du domaine, de dire ben voilà, il est peut être plus crédible que moi à ce niveau là.

C'est vrai que je n'hésite pas à orienter. Parfois même au niveau de la médiation à l'emploi, on a nos outils à l'interne mais parfois je pense que ce n'est pas pertinent ou que il est peut être préférable que la personne entre en médiation à l'emploi avec Proform ou avec d'autres opérateurs, pour faire de l'air dans le parcours d'insertion.

Question : Quelles sont vos difficultés principales en tant que référent ?

Alex : Peut être ce sentiment de... c'est là où la place de l'institution, enfin je suis salarié de la structure mais parfois je me demande si je ne suis pas salarié du conseil général

Et ça c'est flagrant quand je parlais de la formation des référents, on se voit une demie journée par mois, systématiquement on parle des bilans maintenant on parle des bilans trimestriels, et ça c'est très, c'est récurrents quoi. J'ai l'impression que certains référents se laissent vraiment influencer par les responsables du conseil général à différents niveaux, donc, ça c'est assez récurrent quoi.

Alex : Ben du chiffre, systématiquement, vous le savez, on nous demande maintenant le nombre d'entretiens qu'on a eu avec la personne, on demande juste le numéro d'allocataire, le nombre de fois qu'on a rencontré la personne dans le trimestre, pourquoi enfin le... un sentiment d'être contrôlé et j'ai du mal à en évaluer la portée voire même les objectifs, voir en quoi savoir combien de fois j'ai reçu Mme Y ou Mr X durant le trimestre ça va apporter des choses concrètes en termes d'actions en faveur des allocataires du RMI, j'en ai aucune idée. Si ce n'est effectivement d'être fliqué, de savoir si les 37 ou 38000 € qu'on donne par an à la structure sont bien utilisés...ben ça, ca ne tiens qu'à moi, mais je pense que c'est récurrent...

Question : Au niveau des formations pour les allocataires du RMI, qu'est que vous pouvez m'en dire ?

Alex : C'est difficile pour moi de ne parler que des allocataires du RMI enfin, je reviens sur la
spécificité, enfin on se sert plus de l'effet, euh, comment dire du critère travailleur handicapé
pour faire en sorte que la personne puisse bénéficier d'une formation. Soit dans ce qu'on

appelle les ERP, les établissements de rééducation professionnelles, ya a deux gros sur la métropole, c'est Maginaux et le centre lillois, les formations région aussi, ou y'a logiquement un nombre de place réservées pour les travailleurs handicapés, donc on essaye plus de cocher la case travailleur handicapé que de cocher allocataire du RMI...

Alex : Je pense que ça poserais effectivement problème, un gros problème avec l'image qu'on a aujourd'hui... je pense que , sans généraliser, les gens ont une image des gens qui sont , qui ont un statut de travailleur handicapés, on a en tête , quand on est pas dans le truc, une personne qui est en chaise roulante, ou une personne qui est complètement à coté de la plaque, on parle d'allocataire du RMI à une personne qui bosse 35 heures semaine et qui euh, qui habite à Bondues, elle peut avoir une image, assez dégradante de ce que peut être un allocataire du RMI, alors que y'a des gens qui ont leur place dans le dispositif, enfin leur place, on a pas sa place dans le dispositif, je...

mais euh, enfin je suis pas étonné que ces personnes au fil du temps, au fil des années soient dans le dispositif RMI, mais y'en a un tiers, enfin je suis pas le seul à le faire, je parle souvent des trois tiers , un tiers qui est par accident et puis en 6 mois maximum les gens rebondissent, un tiers qui va peut être mettre plus de temps, en un an deux ans, qui est le tiers du milieu ou il va falloir justement une étape en contrat aidé ou un parcours de remise à niveau de formation et puis vraiment un tiers qui est vraiment plombé tombé vers le bas de part les difficultés sociales « plus plus », et puis on sait très bien que la priorité, ou la mise en place d'in parcours c'est pas , c'est pas pour maintenant quoi, ou il est trop tard quoi, la personne qui à 57 ou 58 ans , pour moi à partir du moment ou elle va deus fois par semaine au restaurant convivial, qu'elle renouvelle sa CMU, je me préoccupe de savoir aussi si elle a un peu de réseau, bon ben les démarches santé, pour moi c'est bon ; Enfin, si la personne est bien là dedans, on va pas chercher plus loin, on va pas se mettre des objectifs qu'ils ne pourront pas atteindre...

Question : Justement ces formations proposés au deux tiers, est ce qu'elles sont adaptées à leurs besoins, à leurs attentes et comment on les oriente sur ces formations ?

Alex : Ben c'est aussi le réseau, y'a un tas de formations qui sont reconduites d'années en années, des gens qui en sortent et qui en sont satisfaits et ben donc on n'hésite pas à retravailler avec les même partenaires sur les même actions, sur les mêmes dispositifs, après quand ça innove un peu, quand c'est innovant, quand on connaît pas le partenaire, moi j'hésite pas non plus à me déplacer avec la personne, ou euh, à participer à une réunion d'infos pour avoir plus d'informations hein. Euh connaissant les personnes, je sais très bien ce qui va parfois les mettre en difficultés, voilà. Je préfère faire le travail seul ou avec l'allocataire en amont plutôt à nouveau de lui dire voilà ca je pense que c'est bien approprié pour toi et l'envoyer dans le mur, en revenant deux jours après en disant ben non je ne suis pas satisfait quoi.

Question : Quelles sont vos attentes par rapport à ce réseau et quelles en sont les faiblesses ?

Alex : La faiblesse ça peut être aussi un point fort, c'est peut être le turn over dans certaines structures qui développe, personnellement je développe un réseau avec certaines structures X ou Y, euh, et puis le réseau peut parfois se casser la figure quand les personnes démissionnent, ou une action qui n'est pas reconduite. Enfin le réseau ça demande à être entretenu, c'est je te donne mais tu me donnes, ca fait partie du rôle de référent. Il faut ne pas rester dans sans bureau et subir entre guillemets, les entretiens individuels à longueur de journée, parce qu'il est aussi important d'aller à l'extérieur pointer le bout de son nez et de voir à l'extérieur ce qui bouge, ce qui se passe quoi ? Mais, bon, je dirais que sur le versant nord est il y a un monde associatif assez riche quoi.

Question : Comment voyez vous la circulation des informations concernant les dispositifs ?

Alex : Là vous faites bien parce que j'y aurai pas pensé, pareil hein, je, depuis un moment y'avait les infos rapide, y'avait ce qu'on appelle les carrefours RMI et P. a bien connu une fois par mois entre référents on se réunissait , ben une fois c'était mon rôle de présenter ma structure, la mois suivant c'était tout ce qui tournait autour du logement et c'est important, c'est ce que je disais tout à l'heure hein, pointer son nez à l'extérieur pour savoir ce qu'il se passe, il faut pas se cloisonner dans sa bulle, et on est pas, on sait pas tout faire, je pense qu'on est bien généraliste et ça, ça manque énormément... alors depuis peu le conseil général à remis ça en place hein, lieu ressources, y'a un bulletin mensuel, et ça je pense que c'était nécessaire, mais y'a aussi, enfin les référents ont été en demande par rapport à ça... et puis la formation des référents, en là j'ai pris un peu de recul par rapport à ça parce que c'est essentiellement aussi porté sur l'emploi, donc nous on se situe plus de l'autre coté ?

C'est-à-dire que le conseil général nous sollicite pour qu'on puisse accueillir par demie journée des référents pour qu'on puisse leur dire ce qu'on fait en termes d'emploi. Je pense ne pas avoir le besoin d'aller dans ces formations pour connaître le monde ... ce qu'est un PLIE ou quels sont les besoins du bassin en termes d'emploi aujourd'hui. Je pense que c'était pas un mal que de remettre en place ce type de communication, enfin bon euh...Echanges de pratiques mais aussi des fiches pratiques, enfin c'est bête mais de savoir ce que fait euh, on avait aussi... je l'ai mais je pense qu'on a pas eu ça depuis des années mais un, un récapitulatif de toutes les actions financées par le conseil général, le logement, santé, culture, emploi, un catalogue dont on peut se servir suivant les situations, ça permet de développer le réseau, de la maintenir, ça c'est...c'était nécessaire.

Question : Donc vous avez assez d'information sur les dispositifs de l'insertion professionnelle ?

Alex : Non ben, la preuve est là sur mon bureau, en ce qui concerne le PLIE on a les
informations, enfin on a , on a pas de difficulté à positionner les personnes même s'il y a de
moins en moins d'offres d'insertion, mais les informations circulent bien, à l'interne aussi

enfin je , on est pas chacun sur nos dossiers, on est amené parfois... c'est ce que je disais aussi tout à l'heure j'accompagne Mr X qui est validé PLIE donc qui est vu aussi par un référent PLIE, euh ou il participe aux atelier de Y, donc on partage aussi des avis sur la personne et son parcours et parfois on sort aussi en tant que référent de cet isolement, et euh, dont je parlais tout à l'heure, là on est pas dans les relais mais dans le partage d'informations à l'interne, et ça c'est, c'est parfois intéressant quoi...

Question : Le fait de faire partie d'une structure associative permet d'échapper à cet isolement ?

Alex : Ouais ouais, je vous coupe mais on est plus association, pour le coup l'information là à pas peut être bien circulé, mais depuis le 1^er janvier 2006, on.. ;ben c'est pas, ça change rien à nos pratiques mais quelque part... on est passé en SCOP Coopérative de production, mais je veux dire nos valeurs sont les mêmes, notre public est le même nos conventions...sont restées ce qu'elles étaient c'est juste un changement de statut, mais, je vais quand même dire un mais, ce qui fait qu'aujourd'hui on a plus de conseil d'administration, bon je suis moi-même sociétaire de la SCOP, parmi d'autres, le fait d'avoir à l'époque un conseil d'administration ça pouvait me permettre aussi, bon qui était composé quand même de gens travaillant autour du handicap et de la santé, ça permettait aussi d'avoir des informations sur d'éventuels appels à projet, sur euh, différentes politiques locales ou non. Ca peut manquer aussi, on est plus isolé qu'à l'époque... ça ca ne tient qu'à moi aussi. Je sais qu'à l'époque on avait beaucoup d'information de la part des membres du CA, euh qui nous permettait d'aller chercher des financements sur des, certaines politiques européennes ou autres, euh, on a peut être plus toutes les informations aujourd'hui qu'on avait à l'époque.

Question : La précarisation du marché de l'emploi du travail touche toutes les populations et non plus que les allocataires du RMI. EN quoi cette vision à influencer l'insertion professionnelle, et pensez vous que cette vision à été prise en compte dans l'élaboration des outils ?

Question : Aujourd'hui on est dans une situation ou on pointe des difficultés d'accès à l'emploi, mais cela est vrai pour tout le monde et pas uniquement pour les personnes àau RMI par exemple. Or on se retrouve devant des politiques qui pointent des publics considérés comme handicapés face à l'emploi. Qu'est que ça change pour les personnes au RMI Est-ce que ça renforce leurs difficultés ?

Alex : Ben ça c'est parfois le discours des personnes ça ! voyez c'est déjà difficile pour mon beau frère qui a un bac + 2 de trouver un boulot, euh, ben moi je sais à peine lire et écrire, je suis dans le dispositif RMI depuis 5 ans, ben voilà, jamais je trouverai du travail. C'est le discours type de ceux que je peux rencontrer, entendre... euh...

Question : Est-ce que les outils fonctionnent bien en termes d'insertion professionnelle ?

Alex : ca fonctionne parfois, quand je parle de tremplin... Parfois c'est juste utilisé comme un fusible ou on dit, bon ben tiens tu peux passer deux ans à canal pour nettoyer les berges à C. T'as de la chance t'es dans le dispositif RMI, t'as du boulot 20 h par semaine au SMIC, ben soit content, parce que tu vois le nombre de demandeurs d'emploi en France il est très élevé quoi. ca, je pense aussi que c'est des mesurettes, ben moi j'ai connu la fin des TUC ou les

CES et aujourd'hui les CA et les CAE, ben demain ou dans quelques semaines Borloo il va nous pondre autre chose, ou le principe sera le même, ce sera de bosser 20 heures par semaine mais euh, au SMIC avec un petit parcours de formation dans un temps limité, on changera le nom et les formes de financements. Mais y'a des gens qui enchainent les contrats aidés, d'autre pour qui ça sert de tremplin... euh...

Question : Le fait d'enchainer les contrats aidés et d'être enfermé par le système n'est - il pas le reflet d'une pensée qui considère l'insertion professionnelle non plus comme une étape dans la trajectoire professionnelle plutôt que comme un état définitif ?

Question relance : Quand on parle insertion professionnelle, en tant que référent, est qu'on la voit sur du long terme ou faisant partie d'une trajectoire professionnelle globale ?

Moi je m'attache peut être à rencontrer les personnes peut être plus régulièrement les personnes qui accèdent à un emploi que quand elles n'y sont pas , euh je m'explique, mais je suis certainement pas le seul à faire ça, mais euh...c'est difficile d'accéder à un emploi, qu'il soit en contrat aidé ou non, surtout quand on a pas travaillé depuis 10 ans ou qu'on a une problématique santé, d'où le fait que ben, je vois peut être la personne plus régulièrement, et c'est aussi ou on joue plus un rôle de coach, on essaye de rebooster un peu les personnes qui sont complètement flippée à l'idée de se lever le lendemain à 8 heures pour aller bosser chez carrefour ou chez Auchan quoi. Le fait de les rassurer, éventuellement de jouer le jeu avec l'employeur de sensibiliser l'employeur, mais là on a cette porte d'entrée du handicap qui nous permet de dire, voilà la personne à effectivement des problèmes de santé mais elle a des compétences, je vais vous aider à accompagner cette personne, à former le tuteur, à solliciter l'AGEFIP pour aménager le poste, enfin c'est vrai que part rapport à ça on est peut être plus outillé, enfin j'en suis conscient hein... paradoxalement on accompagne des gens qui ont peut être plus de difficultés notamment sur le plan de la santé, mais je suis plus outillé que B, qui est en plein milieu du quartier X, avec des gens qui n'ont pas forcément une problématique santé mais qui ont euh, une autre problématique et une autre image vis-à-vis du , de Auchan, carrefour ou d'autres employeurs...

Question : Il est important de faire des passerelles avec les professionnels ?

Alex : Ouais... Ben, à la fois pour les personnes, à la fois pour l'employeur, c'est bien de savoir qu'il y a une structure derrière qui peu lever certains freins ou aller chercher des financements parce qu'il y a certaines compétences qui ne sont pas acquises et que, solliciter l'AGEFIP pour que la personne puisse acquérir ces compétences, c'est parfois bien pour l'employeur de savoir qu'il y a une structure comme la notre derrière. Bon parfois ça dérange aussi, faut pas se leurrer... mettre un pied dans l'entreprise pour faire une étude de poste ou aménager un poste euh, ca peut parfois poser problème... là on s'efface, mais on prend la température, on sait quand il faut y aller, quand il ne faut pas y aller hein et ou on sait qui doit y aller ou pas, là chacun à aussi son propre réseau...

Mais bon c'est vrai que rapidement, je vais pas revenir sur la méthode IOD,
mais...rapidement, c'est ce que je dis aux personnes que je reçois...enfin, on est , malgré, je
prends en compte toutes les problématiques, mais on essaye de tout mettre à plat de poser ses

valises et de se poser la question d'un parcours professionnel, je pense que malgré, il y a quand même aujourd'hui des opérateurs, je cite souvent C, parce que j'ai très bien travaillé avec eux, moins aujourd'hui parce qu'il y a peut être moins de besoins aussi, mais des mecs comme E.V, mais canal joue le jeu de l'insertion à fond, ils n'ont pas de discrimination, ouais, le mec il a fait 15 ans de prison euh qui s'appelle Mohamed, qui est travailleur handicapé et dans le dispositif RMI depuis 15 ans on s'en tape, la personne veut travailler, on va faire en sorte qu'elle puisse travailler, même si elle est absente, même si elle va pas vite, on va essayer de travailler...

Le fond européen demande des bilans, on demande des objectifs de placement même vis-à-vis des entreprises d'insertion, parce que c'est aussi vis-à-vis de l'image pour le client, quand on bosse dans une entreprise d'insertion et qu'on doit retaper l'appartement pour l'entreprise X, ben on va faire attention aux personnes qu'on recrute, sans forcément le dire. je pense que C est au dessus de ça et joue le jeu, pour le coup de l'insertion, enfin si y'avait.. Je cite C, mais y'en a certainement d'autres ; mais ouais pas de... et puis un partenariat vraiment efficace avec eux...

Et puis c'est là ou aussi vis-à-vis du PLIE pour rentrer dans le PLIE faut déjà avoir son projet professionnel, parfois je me tape du professionnel toute la journée, je sais que même si, alors je me préoccupe de savoir si y'a pas d'inadéquation avec la problématique de santé, hein, euh, mais si il est nécessaire de faire , de nettoyer les berges du canal pendant un an pour euh remonter un peu la pente, je sais que ce sera difficile pour la personne et je sais que c'est son projet, je sais que derrière y'aura des choses qui se mettront en place et qu'a termes elle pourra concrétiser son projet initial. Voilà voilà...

Depuis combien de temps est-tu au RMI et comment est-tu entrée dans le dispositif ?

Ben je suis au RMI depuis... mon dernier contrat de travail c'était ben là, au mois de décembre, c'est mon contrat aidé. Mais j'étais encore au RMI avant le contrat aidé. Le dernier truc que j'ai fait c'était au centre social de XXX , c'était en 2003, mais c'était un CES aussi. Après, comment je suis rentrée dans le RMI... (Silence et regard interrogateur)...

Ben j'ai été voir l'assistante sociale. Et c'est elle qui m'a fait la demande quoi... Est-ce qu'elle t'a demandé quelque chose de particulier pour avoir le RMI ? Ouais, signer le contrat de... d'insertion là...

Ben c'est un contrat que tu signes, euh, pour dire, euh... enfin... ben... dire ce que tu vas faire, ton projet professionnel, euh...

J'ai fait ma demande, j'ai dit à peut prêt ce que je voulais quoi, et puis, après je la voyais pas souvent quoi, je la voyais une fois de temps en temps, c'est tout quoi, pour re-signer mon contrat, parce qu'il faut le re-signer tous les trimestres ou tous les 6 mois quoi...Et y'a pas de suivi spécial par rapport, euh, au contrat d'insertion quoi...On te suit pas du tout même...

Ben de retrouver un travail quoi... Tu signais ton contrat, tu mettais ton projet professionnel, et puis, voilà quoi...

C'était ben de retrouver du boulot, quoi, faire le ménage, euh, parce que comme j'ai pas de diplôme...

Si elle m'avait inscrite dans des trucs genre CAP Ets (ETI), mais je veux dire, eux...j'ai été chez eux, laisse tomber...c'est pas eux qui m'ont trouvé un boulot hein...

Ben j'ai été les voir, j'ai eu un rendez vous, ils ont remplit une fiche de liaison et j'ai donné mon CV, après, ils m'ont rappelé deux, trois fois, ils m'ont proposé des boulots, puis ils me proposaient des boulots qui n'allaient pas avec mon truc, quoi tu vois...puis voilà quoi, puis j'ai été appelé à trois entretiens pis, ça à pas marché quoi...c'est tout...

Ouais moi je la recontactais quand j'y allais quand avais besoin, sinon elle me recontactait pas. Mais sinon j'allais la voir quand j'avais un pépin où quoi de papiers pis là, j'y disais que...

Est-ce qu'elle savait que tu avais un rendez vous avec l'entreprise ? Non je sais pas...

Est-ce que tu as eu connaissance de tous tes droits et obligations lorsque tu as signé ton contrat d'insertion ?

Non, non rien... non je te dis j'ai signé, même dernièrement quand j'ai été la voir, j'ai signé mon contrat, c'est tout, point barre quoi...

(Réfléchis 10 secondes)... ben non je pense pas... ben non je pense pas (s'exclame t-elle) parce que je signe un papier je suis même pas convoquée, on me dit rien, c'est tout quoi, c'est pour dire de signer quelque chose voilà quoi !

Après tu reçois un papier du conseil général en disant que ta prise en charge, t'es encore dans le dispositif RMI pour 6 mois quoi. Mais sinon, regardes, depuis que j'ai signé là mon dernier, j'ai pas de nouvelles, elle m'appelle pas, rien quoi.

Non ! Si je vais pas moi la voir, c'est pas elle qui va venir vers moi quoi. Donc je pense que signer un contrat comme ça, c'est débile, quoi, vu que t'as pas de suivi après euh...

Ouais qui me relance, qui me, par ce que c'est elle qui me guide, qui m'aide dans mes trucs quoi, parce que nous, on, parce que moi je sais pas tout, je connais pas tout quoi. Elle est assistante sociale, elle est là quand même pour assister les gens quoi !Mais moi, à part quand je vais signer mon truc et que j'ai besoin d'un truc, moi je la vois pas quoi. Elle m'appelle jamais euh...

Tu disais qu'en fait tu ne voyais pas en quoi le contrat d'insertion servait, et qu'il n'était pas obligatoire...

Ben en fait ça sert à rien, je signe un papier, enfin... c'est le truc d'insertion, après j'ai pas de suivi... dans 6 mois je vais aller en re-signer un autre, j'aurai gagné quoi ? Rien du tout ! Moi je trouve que ça sert à rien. C'est n'importe quoi.

Ben euh... je sais pas, qu'on m'aide un peu plus pour mes démarches de boulot... déjà on te fait signer un truc, y'a même pas de, on te dit de chercher du boulot, y'a personne qui t'aide, c'est vrai pour faire un CV si t'as pas d'ordinateur et tout... d'accord ils te disent l'ANPE, mais bon l'ANPE euh...

Pis même y'a pas assez de suivi quoi ! je veux dire, moi je la vois jamais quoi ! Même par rapport à XXX entreprise, elle m'envoie dans un truc quoi, je veux dire, je suis sure qu'elle a même pas de ... elle sais même pas quand j'y ai été euh...(silence) Ben qu'ils soient quand même plus présents quoi, parce que... y'a pas grand-chose, à part te faire signer un contrat et puis voilà quoi ?

Donc tu penses être informée correctement par rapport aux autres institutions ?

Ben non ! Parce que déjà, eux même ils ne savent pas ! Parce que quand j'ai signé mon contrat d'avenir, elle savait même pas ce que c'était... donc ils sont pas au courant de grand-chose, quoi, mais franchement euh... je sais pas si c'est spécialement elle quoi, mais...si ils sont tous comme ça, purée...

Ben j'ai écris une lettre et voilà. En fait j'avais rencontré une amie dans le métro, et elle m'avait dit qu'il y avait un truc qui cherchait des gens et tout, et j'avais déposé ma lettre de motivation et un CV dans la boite aux lettres, et après ils m'ont appelé pour un entretien et après l'entretien j'ai été prise.

Et le contrat d'avenir, tu disais que ton assistante sociale ne savait pas ce que c'était, et toi ?

Ben je savais pas non plus. En fait moi j'étais contente d'avoir retrouvé quelque chose donc j'ai signé le contrat, sans savoir exactement ce que c'était quoi, personne... que ce soit ma patronne aussi quoi. Moi j'ai signé, le contrat c'était qu'une feuille, y'avait rien, alors que ...

et mon assistante sociale quand je lui ai dit mon contrat d'avenir, elle était pas capable de me dire exactement ce que c'était quoi.

Donc tu as découvert ce que c'était le contrat d'avenir au bout de combien de temps ? Ben... euh, ben un mois ou deux mois après...et encore...

Ben j'étais un peu dégoutée quoi parce que bon...j'ai pas bien compris le truc au départ quoi. J'avais pas bien compris parce que soit disant qu'au niveau de mon RMI je pouvais cumul... je perdrais rien , je pouvais cumuler alors que non, je me suis fais carotte quoi, donc j'ai du rembourser de l'argent à cause de ça...et puis en fait en fait j'étais sensée faire 26 heures, parce que c'était 26 heures hebdomadaire, j'en ai jamais fait 26, j'en ai fait largement plus... et j'étais pas payée comme je devais être payée, parce que le contrat d'avenir c'était euh, 900 € brut à 26h, et j'ai jamais été payé ce prix là... et puis donc voilà quoi. C'était de l'arnaque, franchement, c'était de l'arnaque totale...

Ben moi ça m'a apporté un petit peu quoi, de me remettre dans le bain, parce que ça faisait deux ans que j'avais pas travail quoi, ça m'a permis de me remettre dans le bain tout ça. Mais d'un coté, j'étais pas euh... je sais pas, je travaillais mais je gagnais pas vraiment euh... je faisais des... normalement je devais faire 26h, je faisais des 30h, des 35h et tout, mais j'étais payés que 600 € et...(silence)

J'y ai perdu parce que en fait, je pensais que je pouvais cumuler mon RMI, dans les trucs c'était écrit, alors que j'ai jamais pu cumuler mon RMI, j'ai du rembourser du RMI. Je devais payer mes transports tous les mois, j'avais même pas d'aide ou quoi, enfin je veux dire, moi ça ... je gagnais pas plus quoi. Je gagnais pas plus et en fait je bossais comme une dingue et puis pour avoir quoi... les 100 € que j'avais de plus je devais les donner pour la cantine de ma fille, et mes transports, donc euh... non au niveau financier ça m'a rien apporté. Ca m'a pas amélioré euh...(silence) Parce que je restais tout le temps dans le même truc, le RMI c'est 500 et des brouettes, plus la pension ça faisait 600, là j'étais au même truc et je travaillais. J'avais quoi, 150... y'avait 50 de transport et le reste à coté. Donc en fait, tu fais le calcul, je travaillais pour le montant du RMI quoi... Non ça m'a rien apporté au niveau financier quoi ; Bon après c'est vrai que ça m'a remis dans le bain, ça m'a permis franchement, de rebosser quoi...

Ben ouais quand même ! Parce que ça faisait deux ans que j'avais pas travaillé, et pis bon, c'était une nouvelle expérience, et pis bon, comme c'était des mères de famille, j'ai quand même que, appris quand même quelques trucs, je veux dire euh...non non, ça m'a apporté quand même euh... bon c'est vrai qu'au niveau financier, ça encore c'est pas grave, mais bon ça m'a permis de rebosser et pis ça m'a permis de resté dans le bain quoi. et encore maintenant, ben je continue, je fais pas beaucoup d'heures, mais je veux rester quand même dans le... même si je fais que 7 h ou 8 h par semaine, mais je veux rester quand même ...

Parce que si je commence comme ça, que je recommence à pas bosser et que je reste pas dans le bain du travail, ch'ai que je vais repartir, euh... laisses tomber quoi. et m'encroûter encore pendant trois ans...et...

Ouais quand même ! Avant mon contrat d'avenir sérieux j'étais... pff... Tu l'expliques comment ?

Ben ché pas un manque de motivation peut être... ou de... d'accompagnement aussi hein... pis bon, tu vas à l'ANPE ils te proposent des trucs débiles quoi...Non mais c'est vrai, l'ANPE franchement... quand tu vois la meuf elle me sort des trucs euh...Bac plus machin et tout euh...ou d'être sur un truc, dans une ville à perpète les trucs...t'as pas de voiture déjà, quoi... je veux dire...ça aussi ça te pénalise aussi quoi, au niveau du boulot, quand t'as pas de bagnole euh... moi je le vois, j'avais pas de voiture, je devais aller à Ronchin, fâches Thumesnil, je devais me lever à 6 heures du matin pour faire 2 heures de route pour arriver à 8h à mon boulot quoi. Et le soir je rentrais chez moi y'était 7 h quoi. T'as pas de voiture quoi, tu merdes quoi, t'es...voilà quoi...Ah pis même j'étais pas motivée, c'est vrai que je tournais un petit peu en rond...je savais pas vraiment ce que j'avais envie de faire, c'était un petit peu heu...

Ouais voilà, j'étais euh.. Enfermée dans le système voilà ! Après j'ai basculé, j'ai retouché les ASSEDIC et après j'ai rebasculé sur du RMI, je suis restée je me suis dis bon...

Quand tu dis « je me suis enfermée dans le système », c'était volontaire ? (silence)...

Ben c'est un peu des deux... c'est un petit peu volontaire parce que j'avais pas trop envie de travailler quoi et puis d'un autre coté je me disais ouais, j'ai pas de voiture, j'ai pas de diplôme euh... je me suis dit ça va être la galère pour trouver...voilà quoi...

Ben ça m'intéressais justement ! Au contrat d'avenir on m'avait dit que j'avais droit à une formation, moi j'aurai voulu une formation... et ma conne de patronne, elle m'a dit non, t'as pas de formation... alors que soi-disant c'était obligatoire... et ben elle m'a dit non, donc j'ai pas eu de formation.

Parce que moi j'étais intéressée par une formation d'aide à domicile pour aider les personnes âgées, parce que justement dans le travail que j'ai fait dans mon contrat d'avenir, j'ai remarqué que j'étais intéressée de m'occuper des personnes âgées.

Je m'occupais d'une vieille de 90 piges, et... non mais sérieux (elle rit en voyant mon
expression de réaction face à « vieille de 90 piges »)... bah c'est rien tu fais un montage, tu
coupes ! Non pis je m'occupais de personnes âgées, je m'occupais de mère de famille et j'ai

mais bien être avec ces personnes âgées, m'occuper d'elles eux... et justement je voulais faire une formation de aide... soignante, aide à domicile des personnes âgées et même personne handicapées... donc quand j'ai demandé pour faire ça, elle m'a dit non j'en ai pas besoin...

Non non...jamais. J'ai même jamais eu d'entretien avec elle, ma patronne et tout, jamais. Et au niveau de l'ANPE ?

Non... Donc je pense qu'il y a un manque de... on te parle de rien quoi. On te fait signer un contrat, on te dit ben : voilà tu signes ça, point barre quoi...

Si y'a moins de têtes de Rmistes, y'a moins de chômeurs quoi, je crois que c'est...(silence)... mais en même temps toi après, tu sais pas ce que c'est, t'es dedans, après une fois que t'as signé t'es un peu...moi j'aurais bien voulu faire ma formation quoi, je suis dégoutée, je voulais profiter justement...

Mais bon je suis tombée dans une association quoi, en plus c'était une femme, voilà quoi...

Ben je devais être renouvelé, si enfin ma patronne voulait me reprendre, mais me reprendre à 20h, elle voulait me refaire un nouveau contrat, c'était un contrat d'accompagnement...avec l'ANPE... donc soit disant que m'ANPE aurait refusé parce que je rentrais pas dans les critères... il fallait que je soit inscrite plus de 18 mois, mais bon euh... moi je savais pas que pendant mon contrat d'avenir il fallait que je continue à être inscrite à l'ANPE, on me l'a pas dit non plus...

Quand tu as finis ton contrat, est ce que vous avez fait le bilan de ce qu'il s'était passé ? Non.

Ben, j'ai déposé mon dossier ASSEDIC et puis j'ai été la revoir. Donc voilà, j'ai expliqué ma situation quoi...

Quelle a été sa réaction lorsque tu lui as dit que ton contrat était terminé ?

Ben elle m'a dit : vous allez refaire votre dossier RMI, on va refaire... voilà quoi. Elle m'a fait remplir une fiche de liaison pour CAP Ets...c'est tout. Et après moi je suis inscrite à l'ANPE, j'ai pris RDV, j'ai regardé quelques offres, j'ai expliqué ma situation, ce que je cherchais... donc voilà quoi.

Non je n'ai pas d'autres rendez vous (Ndlr : inscrite depuis 4 mois, elle n'a pas eu de rendez vous).

Non ben justement je lui ai expliqué que je voulais être dans l'aide à domicile et que je voulais faire une formation. Elle m'a dit « ben l'aide à domicile c'est quoi exactement ? ». Ben aide à domicile, c'est aller s'occuper des personnes âgées et tout. Elle dit « ouais mais y'a pas beaucoup de formations ». Je fais bon ben... Ben j'ai été vite expédiée aussi à mon RDV de l'ANPE... ils se prennent pas la tête. Ils cherchent quelques offres, ils sortent quelques offres et puis voilà quoi...

Ben non je connais rien quoi... ben si l'association ALORS je travaille pour eux, mais c'est moi qui l'ait trouvé aussi quoi, par l'intermédiaire d'une amie qui y était déjà inscrite, elle m'a dit d'aller m'inscrire aussi, et puis...

En fait je me démerde par mes propres moyens, le bouche à oreilles, voilà. Je veux dire, c'est pas les assistantes sociales qui m'ont dit « va voir là bas » ou « fais ça là bas »...

On était sur les offres ANPE et la formation... Est-ce que tu as déjà entendu parlé du PLIE ? Non.

Et tu connais quoi des institutions ouvertes pour toi ? Par exemple, tu veux faire une formation, tu vas te renseigner ou ?

Ouais pour me renseigner moi j'irai là bas, ou à la mission locale...Ouais la mission locale c'est pas possible... quand tu vois la référente... attends tu l'as déjà vu ma référente, quand tu la vois arriver t'as peur, j'ai attrapé une barre ! Arrêtes ! (elle rit).

Moi je me sens pas aidé ou assisté ni quoique ce soit parce que je me démerde toute seule, jusqu'à maintenant tout mes boulots je les ai trouvé toute seule, euh...là mes heures de ménage, c'est moi que je les aie trouvé toute seule, maintenant euh...

Pour l'instant le RMI j'en ai besoin quoi... non mais le RMI c'est pour donner un coup de pouce, pour se réinsérer quoi ! C'est ça je pense pour les gens !

Ben franchement, d'être au RMI j'aime pas quoi, franchement je préférerai avoir un bon salaire un travail fixe et tout quoi ! C'est normal. Parce que moi j'ai pas grand-chose au RMI, je suis toute seule avec ma fille, j'ai que 430 euros, quand je suis pas taxée

ben (silence)... non je pense... plus ou moins quand t'as envie de bosser, tu as envie de bosser, que t'es chômeur ou au RMI de toutes façons euh ...non ça me... non parce que bon euh...(silence) d'avoir plus de thunes ça me motiverait pas quoi...c'est déjà pas mal que j'ai ça pour moi vivre, je vais pas trop me plaindre quoi. Je suis plus au RMI là, je suis aux ASSEDIC (elle rigole car elle est toujours dans le dispositif RMI, ou elle peut cumuler ASSEDIC et RMI).

Donc là tu es aux Assedic jusque quand ? Ben là dans 3 mois j'ai plus rien quoi...

D'accord. Donc pour toi c'est plus intéressant d'être aux ASSEDIC ? Ben ouais quand même !

Oui je fais des fois 7 heures, des fois 8 heures... pour le moment je reste dans cette branche là et pis j'aimerai bien faire une formation pour faire ce que j'ai envie de faire quoi...Etre qualifiée et pis reconnue. Et pis, toujours faire le ménage, le ménage moi ça me prend la tête quoi...

Non... non c'est vrai que j'aurai du... mais elle va me dire « ouais mais formation, y'a autant de place pour autant de personnes, il faut s'inscrire avant » ... voilà quoi, je sais que elle, elle va pas me...pousser... je vais essayer de la trouver moi-même ma formation...

Sachant que tu as besoin de l'appui de ta référente... Ouais je vais aller la revoir...

Oui tu peux demander un rendez vous à sa permanence... sinon je sais pas... mais je peux lui téléphoner pour un renseignement...

Beaucoup social... ben professionnel, franchement, elle y connais rien à part son CAP Ets... et pis eux ils comprennent rien non plus, franchement je leur donne un CV, on dirait qu'ils savent pas lire... non mais sérieux je leur donne un CV, ils voient que j'ai fait femme de ménage, secrétariat et tout, et ils veulent que je travaille dans un truc pharmaceutique, ils se foutent de ma gueule !

Be ché pas, elle m'a téléphoné la dernière fois, je lui ai dit moi ça m'intéresse pas... je leur ai donné des tranches d'horaires ils comprennent pas non plus !, Parce que moi je peux pas aller bosser non plus à 5h du matin, je vais y aller comment ? A cheval ??Non mais c'est vrai ! C'est ça aussi ! La boulangerie aussi...

Voilà ! Et je l'achète avec quoi, des ronds de carotte ?? J'ai déjà pas de quoi bouffer jusque la fin du mois et elle veut que j'achète un scooter ! Il faut réfléchir un petit peu dans sa tête !

Ben ça va, ça s'est bien passé, mais comme j'avais pas d'expérience dans ce domaine là... c'est vrai aussi, ils me trouvent du boulot mais dans des branches que j'ai jamais fait !

Ben ouais mais... ben non ... à la base non, en fait elle prend rendez vous avec le mec, moi j'y vais et puis il a mon CV, pis il me dit « à ben t'as jamais fait de restauration ? » je fais « ben non, en même temps pour faire un sandwich il faut pas 20 ans de restauration ! »... Le mec à la base il doit déjà savoir qu'on à pas beaucoup d'expérience... alors ça sert à quoi, pour dire « ben non », c'est une perte de temps...

Non... elle me demandait pourquoi je n'avais pas été prise... pis elle me rappelait quand elle avait une nouvelle offre.

Elle ne t'as jamais proposé de faire partie du PLIE ? Non je sais même pas ce que c'est ce truc là...

C'est une institution qui met en place des outils d'insertion qui vont de la formation aux ateliers techniques en entreprise...

Je suis même pas au courant ! je savais même pas que ça existait ce truc là ! Ben non sinon j'aurais été si elle m'en avait parlé euh...j'aurais déjà dit et tout...on est encore bien renseigné, c'est sur...

Si tu fais une demande de formation, tu penses que tu aurais des financements ? Ben peut être ouais, pas sur....

Ben ouais je mettrai, je la ferai la formation. Parce que j'ai besoin de faire une formation pour ce que j'ai envie de faire. J'ai besoin de... de ça quoi !

Pour avancer plus et puis pour pouvoir, dans mes recherches de travail c'est mieux d'avoir une formation comme ça... c'est mieux... ben oui si je dois mettre de ma poche je le fais quoi...

Et au niveau du temps de formation, y a-t-il une limite pour toi ?? Ben faut pas que ça dure non plus 30 ans quoi...

Ben rien... ben ça dépend des heures, et du lieu... je peux pas aller n'importe où sans bagnole et puis peut être financier aussi, si je dois donner 150€ par mois, c'est pas possible. Les conditions d'accès à la formation... si je dois faire une formation de 6/7 mois je la fais, moi je m'en tape.

Je pense oui. Parce que j'ai aucun diplôme et tout, je pense que ça peut m'aider justement... ca sera un plus encore...

ben voilà quoi, je pourrais peut être cibler dans d'autres trucs que..Des associations de merde quoi.

C'est des arnaqueurs, et puis voilà ! La, le contrat d'avenir, je reproche que j'avais droit à une
formation et puis que, on m'a pas bien informé et puis on arnaqué. Je devais faire 26h et on a

profité de moi pendant 6 mois j'étais mal payé, j'étais pas payé ce que je devais être payé, j'avais un contrat et qu'ils respectent pas eux le contrat. Toi tu le respectes et eux ils le respectent pas, alors eux, les associations c'est vraiment profiter des gens, surtout des gens qui sont au RMI, des... des cas sociaux... parce que eux ils se disent bon c'est un cas soc', pendant 6 mois on va pas la payer de toutes façons elle y connaît rien, et tout quoi...

Le fait que vous ne soyez pas au courant de certaines informations, ils en profitent ?

Ouais. Ils profitent des gens et moi je l'ai bien vu quand j'ai fait mes 6 mois de contrat d'avenir, franchement je l'ai bien vu. Ils m'ont vraiment pris pour une grosse andouille. Malheureusement je pouvais pas arrêter mon contrat parce qu'un moment donné je voulais arrêter...

Qui est ce qui t'as que tu ne pouvais pas arrêter ton contrat ? Ben elle (la patronne)

Ben non pas vraiment, parce que c'est elle qui m'a dit que je m'étais engagé et qu'il fallait que j'aille jusqu'au bout.

ben oui, une fois j'ai signalé, j'ai été au... comment ça s'appelle... la DDTE... j'ai été signaler et montrer mon contrat et tout, et j'ai été reçu et elle, elle m'a dit « bien vous voulez que je fasse un signalement », j'ai dit non , je vais attendre un petit peu, mais elle a vu qu'il y avait plein de trucs, la convention elle était pas bonne, que le truc, que aide ménagère euh, que c'était pas le terme, que non voilà, employé de maison c'était pas ça, mes heures c'était pas ça, que... parce que quand j'ai commencé je faisais plein d'heures supplémentaires que je devais obligatoirement être payée, elle était obligée de me payer toutes les heures au-delà de 26 heures, c'était des heures supplémentaires et elle, elle me les a jamais payé, elle me les a tout le temps mis en récup', là, elle m'a arnaqué, sur ça aussi. Alors que quand j'étais au truc, la dame elle m'a bien dit que toutes mes heures supplémentaires devaient être payées. Elle me les a mis en récup', elle a été maligne...voilà quoi, enfin plein de trucs comme ça...

Tu as signalé ça à la DDTE, mais est ce que tu as signalé ça à l'ANPE et ta référente ? Non.

Ben je me dis ça sert à rien, ils sont avec eux. L'ANPE y vont voir le contrat d'avenir et tout et ils vont dire « non c'est comme ça » euh...j'avais pas envie de me casser la tête quoi, j'avais pas envie de m'entendre dire des trucs comme ça, alors je me suis dit bon ben alors je vais continuer...

Ouais ouais. Au niveau de la CAF elle m'avait dit qu'il y avait eu un problème parce qu'ils avaient touché l'argent et tout, qu'ils avaient déclaré une période que je travaillais alors que c'était pas vrai, et c'est moi qui doit rembourser... la mon contrat je l'ai commencé le 26 juin, et eux ils ont déclaré début juin. Donc c'est moi qui a du rembourser.

Non. Parce qu'elle m'énervait je sais que c'était une connasse. J'avais envie de finir mon contrat et de me barrer quoi ; Franchement c'est dommage parce que sur le terrain, et tout, ça va, j'étais avec des gens sympas et tout quoi, j'étais dans des familles c'était dur quoi je veux dire, c'était des mères de famille, elles avaient vraiment besoin d'un coup de main et tout quoi. Mais sinon, dans mon travail j'ai découvert que faire ma formation d'aide à domicile pour les personnes âgées, ça m'a vraiment permis de découvrir que ça me plaisait. J'ai vu que vraiment ça, j'avais envie de le faire.

Euh, non. J'avais fait du ménage comme ça. Mais comme ça, comme ça se passait comme ça, non. J'ai découvert que ben, j'aimerai bien m'occuper des personnes âgées, qui sont handicapées qui ont besoin, et pis que... (silence)

SI tu avais plus de suivi et de conseils concernant la formation, tu t'en sortirais mieux ?

Ouais parce que là t'es pas bien informé, on te dit rien, comme là, mon assistante sociale elle m'a jamais parlé du PLIE, c'est son métier quand même, elle sait ce que c'est. Ils peuvent t'aider pour retrouver un boulot, pour faire une formation et tout...Elle me l'a même pas dit...

Non jamais. Ben non le CCAS il s'occupe que des gens sans enfants. Alors on me renvoie vers l'assistante sociale.

Ben faut pas en avoir trop non plus quoi, je trouve ça bien, si elle t'aide vraiment, comme là c'est pas le cas ! Ouais si elle est vraiment compétente, qu'elle sait t'orienter ouais !

Non, non...Ils peuvent rien m'apporter, ils profitent des gens aussi quoi... parce que moi j'ai travaillé dans un centre social aussi et... je sais comment ça se passe... Ils profitent, donc moi ça m'intéresse pas. J'ai un centre social en face de chez moi, mais je n'y vais pas, pourtant on m'envoie des trucs, mais ça m'intéresse pas quoi. C'est pas la peine !

Non franchement non. Parce que quand tu veux faire de l'intérim ils te proposent des postes où il faut une bagnole, je veux dire tu dois aller bosser à 5 heures du matin à Bouquet d'Or, moi... les missions comme ça, a m'intéresse pas, je peux pas accepter les missions comme ça pour l'instant.

J'ai pas de ronds. C'est financier. Si j'avais les moyens je passerai le permis, mais... Ca débloquerait la situation ?

Ben je pense ouais, parce que je serai plus mobile ! Si j'ai ma bagnole, si je dois faire 30 bornes tous les jours, je le ferai !

Et si on te demande de déménager pour un boulot ? Ben je me barre, j'y vais !

Rien, je n'ai pas d'attache ! Sauf si on me dit de me déplacer pour aller faire le ménage chez des particuliers, je refuse !

Moi si demain on me permet de faire ma formation d'aide à domicile pour les personnes âgées, et pis plus tard continuer pour me spécialiser encore plus, mais d'abord démarrer par une formation de base, pour voir ce que je peux faire après et aussi je que je peux faire... parce qu'aussi il faut payer ta formation, ça revient cher, moi j'ai pas d'argent... et si après je monte et que suis qualifiée et que je deviens aide soignante, et qu'on me dit y'a un poste sur Marseille ben j'y vais. Un contrat CDI.

Oui. En attendant je fais des heures, et pis ça me fait des sous et en attendant ça m'empêches de faire euh... de rester sans rien quoi.

Ca t'arrive d'avoir des contacts avec des personnes qui ont de bons filons pour le boulot ? Non, pour l'instant...

(Elle me coupe) Pour le moment oui, mais en attendant je peux m'adresser qu'à des associations comme ça

Parce qu'on me donne rien d'autre. Je peux choisir mes heures, c'est adapté à ma situation, à mes demandes.

Tu dis que c'est eux qui s'adaptent à ta demande, mais lors d'une embauche dans le privé cela risque d'être le contraire...

Ce sera peut être difficile... mais ça va quoi...il faudra que...mais si c'est un privé ce sera peut être plus stable pour moi, peut être qu'il me proposera un vrai contrat d'embauche après des CDD. Donc je n'hésiterai pas à m'adapter. L'associatif c'est pour me permettre de pas rester à rien foutre. Parce que j'ai pas envie de m'arrêter en si bon chemin et j'ai peur que si je m'arrête je peux pas reprendre justement. Voilà. (silence)

Je préfère rester active avec les associations, je me bouge trois fois par semaine, je garde un rythme de travail... parce qu'après ça va vite, quand t'arrêtes de travailler tu fous plus rien, tu sais t'es vite euh...(silence)

Le fait d'être au RMI ça t'as mis des bâtons dans les roues pour le contact avec certaines personnes ?

Jusque là, maintenant non... enfin moi déjà je vais jamais demander d'aide, j'ai pas beaucoup de contact avec les travailleurs sociaux. J'en ai pas besoin. Pourtant je pourrai en profiter si je voulais, avoir ça, ou ça...mais euh... non voilà quoi. J'essaye de me débrouiller seule, parce que je serai pas toute ma vie assistée non plus quoi...il faut que je me démerde un petit peu, enfin je dis assister mais bon... on est pas au courant du quart des choses...

Non, non, mais quand je peux me débrouiller toute seule je le fais quoi, j'ai pas besoin non plus de... voilà quoi.

Non le RMI c'est utile, mais faut pas le donner pendant des années et des années, parce que les gens après ils deviennent fainéants et pis ils se disent que de toute façon il y a des sous qui tombent chaque mois...

Non ! Mais bon... le fait de pas avoir de référente compétente ça t'enfermes aussi dans le système, à mon avis c'est peut être fait exprès je sais pas...

moi je sais que je sais ce que je veux, je veux faire ma formation, j'ai envie de trouver un boulot stable et puis esquiver le RMI, et puis les ASSEDIC, et puis avoir un salaire, parce que le RMI c'est pas non plus stable quoi. Le RMI tu fais rien avec, euh... tu peux rien faire, sérieux le RMI tu peux rien faire, je vais pas en vacances, je fais rien euh...

Moi je suis pressée vraiment... moi je vais tout faire pour faire ma formation et puis trouver un truc stable quoi et voilà...et puis pour moi quoi ! Ma retraite euh ! je vais plus rin avoir mi... « vous avez travaillé combien de temps dans votre vie ? Oh 1 an ou 2 ? ben vous avez rien, hein ! » (elle rit). Voilà quoi, il faut penser aussi pour toi plus tard et tout, c'est important !

Tu as quelque chose à ajouter ?C'est mon dernier mot...celui du maillon faible.

Q : quels sont tes principaux partenaires et avec qui travailles tu le plus souvent concernant les dispositifs insertion ?

La réponse spontanée qui me vient puisque c'est forcément le quotidien c'est l'ensemble du réseau des référents, prescripteurs du PLIE euh... et l'ANPE et la mission locale... voilà enfin ; pourquoi je cite ça c'est parce que euh... c'est-à-dire que au delà des personnes qui y travaillent c'est aussi le fait de repérer qu'il y a aussi un rapport institutionnel quoi...dans ce partenariat. (Interruption d'un collègue 21 secondes). Oui donc euh, d'ailleurs c'est vrai que sans doute le partenariat qui sans doute un petit peu différent dans l'histoire c'est au niveau de l'ANPE ; c'est beaucoup plus un, en tout cas un rapport à directions, plus qu'un rapprot aux équipes directement. Ya plus de contact avec les deux directrices adjointes.

Euh, oui et non parce que bon, déjà ce qu'y, c'est par exemple aux comités d'accès ça fait au moins un point de contact, euh, chaque semaine (XXXXX) des positionnements qui sont fait dans le cadre du PLIE, bon, voilà, de fait Alors c'est qu'après on est plus dans des circonstances comme c'est actuellement en termes de fin de protocoles etc., bon ben naturellement, euh, y'a un contact aussi encore un peu plus important, en ce moment que d'habitude. Euh, sinon, c'est vrai qu'après au niveau du CCAS, c'est sans doute aussi un rapport un peu plus privilégié avec les responsables de service, P et C, surtout P d'ailleurs, ce qui est un petit peu logique par rapport à leur mode de fonctionnement et le fait qu'a priori le public qui est suivi au services des actions sociales, a finalement plus vocation à se positionner dans le PLIE que le public qui est suivi par R 3O ou la on aura plus une orientation euh... ( interruption d'une collègue 27 secondes) ; Donc oui, euh, donc ça c'est ce qui me vient spontanément par rapport au quotidien, alors c'est qu'après les, le... partenariat qui est un peu plus fluctuant dans le temps ça va être aussi le conseil général, participation aux comités de lecture, et puis aussi donc bon des, des points de croisement je dirai sur, euh, ben... par exemple le comité de pilotage sur la mise en place des contrats d'avenir, ce genre de choses quoi. C'est beaucoup plus ponctuel, beaucoup plus dilué mais, euh...

Et après naturellement il y a aussi euh le, le contact avec l'ensemble des...alors c'est vrai qu'on oscille toujours entre le partenaire et l'opérateur ou le prestataire ou euh... bon...le fait est qu'on est bien sur un rapport de conventionnement avec tout un tas de structures, dont on dit que elles sont aussi partenaires, même si naturellement on est sur euh...plus sur une précaution sémantique qu'autre chose quoi. Et donc la naturellement c'est euh, ben le rapport avec euh, ben les structures avec lesquels je suis désigné comme étant l'interlocuteur identifié et donc ça va être inter'propre, ça va être la ville, euh...tout ce qui est recrutement etc....euh, les papillons blancs aussi... euh... et puis après par, euh, je dirai la aussi, au coup par coup avec euh, ben l'ensemble des autres, euh, des autres structures employeurs avec lesquelles on est en convention quoi, ben c'est plus tiens machin, allez voir là pour répondre à la question, est ce que toi tu ne peux pas essayer de me donner une réponse ? Et pis c'est vrai qu'en étant un petit peu sur un rôle qui est un petit peu transversal par rapport à l'ensemble des publics bénéficiaires du PLIE, c'est vrai qu'à un moment donné, bon, ...forcément amené à, à être

interpellé sur, voilà, un petit peu l'ensemble des, des actions ou non actions qui peuvent être menées par les bénéficiaires. Je ne sais pas si je réponds à ta question... ?

Q : oui c'est très complet ! D'ailleurs on parlait la dernière fois entre deux portes de la circulation de l'information entre les personnes, entre les institutions, les partenaires, etc.... Toi, tu en penses quoi de cette circulation de l'information, et quelles seraient les choses à améliorer ?

Alors là c'est vraiment le coeur de mes préoccupations continuelles, parce que... je crois que vraiment la manière dont le PLIE a été envisagé ici sur Tourcoing, bon, je vais peut être faire un petit tour en arrière...

Y'a quand même un choix stratégique important qui a été fait, qui a été celui de considérer que les référents prescripteurs du PLIE, à partir du moment où les publics qu'ils avaient positionné pour intégrer une action et donc intégrer cette action, ils démarrent leur parcours dans le cadre du PLIE, deviennent par la même occasion, nos interlocuteurs, c'est-à-dire, les référents de parcours. Ce n'est pas le cas dans le fonctionnement des autres PLIE ou c'est parfois géré complètement à l'interne etc....

Ce qui signifie que, euh, questionnement naturellement quand on dit la première valeur ajoutée d'un PLIE, c'est l'accompagnement renforcé. De manière assez légitime, je crois les référents généralistes de parcours, référents RMI dans un premier temps ils peuvent se dire « attendez, vous êtes entrain de me dire que parce que j'ai positionné quelqu'un dans le dispositif, c'est moins qui vais mettre en place la plus value vis-à-vis de la personne, quoi »... c'est un petit peu curieux. Néanmoins, je crois que ... le choix qui a été fait euh, trouve pleinement sa légitimité, puisqu'on est bien dans l'idée de ne pas multiplier les différents interlocuteurs etc., mais que par contre, ça signifie bien qu'à notre niveau, on a une responsabilité d'autant plus importante, de s'assurer que l'ensemble des propositions, prescriptions possibles vis-à-vis de ces publics soient connues des référents. De la même manière qu'on a aussi nécessité de récupérer le plus souvent possible, enfin à chaque fois que nécessaire, euh les différentes évolutions qui sont constatées auprès du public, afin que les référents puissent nous dire, et finalement pour se libérer d'ailleurs l'esprit de ça, « ben tiens ce serait pas mal si on pouvait relayer telle proposition à telle personne ». Donc c'est vraiment une information qui doit aller dans les deux sens. C'est vrai que par rapport à ça et dans un but un petit peu de simplification on a mis en place tout un tas d'outils, naturellement, c'est-à-dire beaucoup de fiches, de positionnement, de truc etc. Ce qui fait que régulièrement j'entends, euh, et puis même c'est devenu une boutade... A chaque fois qu'on met en place une nouvelle fiche, j'ai euh... « on commençait à s'inquiéter ça fait au moins deux mois qu'on nous en avait pas proposé une, mais euh que se passe t-il, ils ne travaillent plus ? » Donc euh, c'est vrai qu'on doit être à peu prêt à une vingtaine de fiches aujourd'hui, qui doivent pouvoir s'adapter en fonction de circonstances etc. Le fait est qu'à force ça finit par être très très lourd... enfin, ça apparaît lourd, « ah ouais mais donc, il faut se souvenir ou est ce que c'est la fiche, est ce que c'est la douzième, la treizième euh...la sixième etc., bon « ... Euh... donc y'a cet aspect là. Après, ce qu'il se passe aussi c'est que donc euh, on fait aussi u relai d'information qui est vraiment ciblé sur le domaine de l'insertion professionnelle, face à des référents, pour lesquels ce champ là ne représente qu'une partie de leur activité. Et que par ailleurs, ils récupère constamment de l'info sur, notamment en termes de logement qu'est ce qui se passe, en termes de santé qu'est ce qui se passe...euh, donc le tout c'est de savoir finalement comment on se positionne au milieu de tout ça, est ce que, on est pas un petit peu l'info qui arrive et qui concerne tellement peu de personnes qu'elle est très rapidement oubliée, qu'elle est même pas lue ou euh ...bon voilà, c'est un petit peu les, les craintes qu'on peut avoir à notre niveau.euh... donc c'est pour ça que au-delà de cet aspect un petit peu,

envois de mail, envois de fax etc.... je crois que c'est important aussi de , d'avoir un contact physique, qui soit régulier, donc ça c'est les comités de suivi, la ça permet de s'assurer de savoir est ce que tout le monde a bien reçu l'info., est ce que tout le monde l'a bien compris de la même manière, euh est ce que tout le monde a bien saisi dans quelle mesure ça peut venir faire sens par rapport à d'autres actions qui ont déjà été menées, ou euh, je crois que pour moi c'est le rôle essentiel qui est tenu dans ce cadre là. C'est aussi une manière de, ben je dirai, d'entretenir le contact et pis aussi de faire en sorte que lorsque tel ou tel référent se retrouve confronté à une question, euh, ben il décrochera son téléphone, ou bien, il enverra un fax d'autant plus facilement pour demander du complément d'info. Alors c'est vrai que la difficulté qui vient se greffer parallèlement à ça c'est que naturellement sur les référents qui sont euh, très présents dans les comités de suivi, ça ne me pose pas trop de questions, même si le fait est qu'il y a quand même nécessité de faire de la répétition très très souvent, hein. Mais c'est les autres quoi... comment, comment fait-on pour euh, pour euh, pour les toucher ?

Sachant que, le constat que j'ai pu dresser ces dernières années c'est qu'il est bien évident que ceux qu'on réussit à toucher le plus facilement, c'est ceux qui sont eux-mêmes les plus isolés dans leur vécu quotidien...

C'est les référents généralistes de parcours qui sont seuls dans les centres sociaux... y'a qu'eux qui font se boulot là..

Comme B par exemple, bon qui naturellement va être très demandeur, de parce que bon lui... il n'est pas en équipe... La ou par contre ça va poser plus de difficultés, ca va être lorsque justement on est confronté à des grandes équipes qui ont déjà leur mode de fonctionnement bien particulier et leur réunion hebdomadaires etc., euh, là et je pense naturellement au CCAS et aux deux UTPAS, avec, euh, je dirai bon, au niveau du CCAS , il est clair, des avancées constantes au fil du temps, c'est même plutôt carrément positif ce qui se passe, même si il reste quand même des choses à accomplir, et pis une difficulté récurrente au niveau des UTPAS quoi, là c'est un petit peu la forteresse inviolable pour l'instant. Mai euh, et ou là pour le cout, on sait très bien qu'ils sont destinataires d'une information à un moment donné, comment cette information elle est traitée, comment elle est dispatchée, on peut avoir beaucoup de fonctionnement quand on voit le peu de, de retour effectif qu'on peut avoir, avec simplement une identification qui a été claire euh ... qui voit un petit peu sur le globalement, c'est euh... tout ce qui est sollicitations de financements de formation ça se passe bien, parce que là on a bien repéré que, tiens là... c'est l'organisme à la porte duquel il faut taper pour avoir des sous... donc bon, tout le monde est à peu prêt paré pour constituer le dossier nécessaire à une demande comme celle là. Mais par contre c'est vrai qu'au niveau des UT, il continue à avoir des positionnements dans le PLIE alors qu'ils sont en plus peu nombreux, mais dans lequel, c'est... « cette personne veut travailler, j'ai testé la plateforme IOD, ça n'a pas marché, euh, bon, est ce que vous pouvez faire quelque chose quoi ».Est ce que la conclusion qui a été tirée par le référent c'est ben, comme l'IOD n'a pas marché, c'est forcément un positionnement contrat aidé, c'est un positionnement contrat aidé, est qu'on est plutôt sur première étape de parcours type CAE ou CA, ou est ce que c'est plutôt CDDI... rien de tout ça n'est travaillé au jour d'aujourd'hui

Q : donc d'après ce que tu me dis, le soucis c'est qu'on se retrouve face à des référent avec des formations différentes et des cultures différentes ; par exemple l'UT, c'est plutôt des AS, qui vont être sur un positionnement famile, aide à l'enfance et qui ne seront pas spécialisée dans le retour à l'emploi et l'insertion professionnelle, ou l'insertion dans sa globalité, alors que d'autres référents seraient effectivement...

alors c'est vrai qu'au niveau des UTPAS il y a une revendication forte à leur niveau, j'ai envie de dire une culture extrêmement tenace les concernant, qui consiste à dire « nous on est là pour s'occuper des familles, euh, et l'insertion professionnelle, on ne connaît pas donc il ne faut pas nous demander quoique ce soit là-dessus. ». Alors euh, petit commentaire comme ça, en parallèle mais... et en même temps ça vient en contradiction avec ce que le conseil général peut dire par ailleurs, c'est-à-dire que, par rapport à la nécessité de, d'augmenter encore le taux de contractualisation par les bénéficiaires RMI, comme tout le monde est un peu débordé, le, ce que la DT relaye à tout le monde, c'est, si quelqu'un n'a pas de contrat d'insertion, vous l'envoyez dans les UT et ils lui signeront sont contrat d'insertion. Cette même personne qui va arriver à qui on va dire « comment ça vous êtes célibataire, euh, bon euh, vous vivez seul etc... mais vous n'êtes pas du tout notre public, euh, c'est ailleurs qu'il faut s'adresser ». Donc on est déjà sur ce décalage là. Et en même temps l'expérimentation, enfin, expérimentation qui s'installe dans le temps d'ailleurs hein, la plateforme IOD que le conseil général à mis en place euh, de son propre point de vue, c'est quand même un truc qui est là pour répondre très spécifiquement sur le domaine de l'insertion professionnelle. Y'a que les UT qui peuvent positionner dessus...sachant aussi que donc, comme on sait qu'ils ont une forte pression de prescription « attendez y'a autant de place etc., il faut envoyer du monde » euh, je crois que ça explique aussi certains loupés... enfin, pff, ça c'est vraiment des suppositions, car je vois ça de très très loin, mais je crois que ça explique aussi certains loupés, puisque euh... comme d'un coté on dit que « ben l'insertion professionnelle, j'y connais rien », ce qu'on peut aussi traduire par « donc je ne me sens pas non plus en capacité pour établir un diagnostic », qui va permettre d'établir où se situe la personne en termes de, même si le terme n'est pas joli et nécessiterait discussion là aussi, mais euh ... en terme d'éloignement à l'emploi. Donc finalement, le tout, je suppose que la personne, à certain moment elle dise « j'ai envie de travailler », ce qui correspond bien, d'ailleurs, à la, à l'idée d'IOD, donc paf, envoyé sur la plateforme... euh...bon... Donc c'est vrai qu'il y a cette difficulté là, et ensuite ce qui peut se produire dans certains cas de figure c'est « ben tiens, ça n'a pas marché sut la plateforme IOD, qu'est ce qui reste à disposition un petit peu dur le territoire, et que je puisse avoir l'idée d'avoir une possibilité de prescription.. ben c'est le PLIE .Parce que là où il y a un éloignement, enfin, une distance certaine, c'est aussi entre les UTPAS et les ANPE. La pour le coup, y'a pas beaucoup de contact non plus. Enfin euh... peut être un peu plus de contacts avec la mission locale, mais euh, on est sur... bon...sur d'autres champs aussi... parce que là on vient croiser l'ensemble des problématiques que, que gèrent les missions locales euh... version IOD quoi. Euh je ne sais plus la question que tu posais au départ... ?

Q : La question c'était sur la circulation de l'information, et j'étais revenu sur les référents , sur le fait que les référents aient des cultures différents, et que les as ne sont pas référentes à la base, on leur a imposé plus ou moins cette casquette là, et c'est vrai que leur réponse est qu'elles ne sont pas spécialisées dans ce domaine...

c'est pour ça que l'information elle doit se jouer à deux niveau, je te coupe, pardon. parce que
j'avais l'idée tout à l'heure qui m'avait choppé mais...je vois deux niveaux c'est-à-dire que,
c'est aussi bien l'information brute en termes de voilà, y'a une possibilité de positionner tel

type de personne sur telle type d'action, et je crois qu'il y a toujours la nécessité aussi à coté d'être aussi dans une présentation pédagogique qu'on doit avoir aussi le soucis de l'appropriation de cette information, comment elle est reçue, intégrée et traitée par le référent concerné. C'est aussi pour ça qu'à chaque fois qu'il y a eu des changements au niveau des postes de référents, comme ça se produit finalement assez régulièrement, j'essaie toujours d'avoir un premier entretien individuel avec euh, avec ces personnes qui débarquent sur le territoire pour euh, essayer de faire un petit tour d'horizon rapide, en une heure et demie, ben tiens le PLIE de Tourcoing c'st quoi, quelles sont les actions qu'on met en place, et pis aussi de, de rentrer tout de suite cette personne là, voilà dans le réseau. Qu'au moins elle ait simplement retenu dans l'histoire que voilà, si a un moment donné, elle doit poser une question en termes d'insertion professionnelle, le PLIE est un interlocuteur vers lequel je peux me tourner pour avoir des informations complémentaires.

Q : Au niveau des référents qui relancent souvent, qui font de la demande d'information, est ce qu'il y a une corrélation entre le nombre de positionnements et le nombre de contacts avec le PLIE et est ce que vraiment tu as des difficultés à communiquer avec ceux qui ne contactent pas beaucoup le PLIE. Qu'est ce que ça empêche, le fait de ne pas pouvoir communiquer avec ces référents là ?

la difficulté, cela signifie que pour les publics qui sont concernés, suivant que je vais être euh, je vais signer un contrat d'insertion, avec tel référent à tel endroit ou avec tél référent à tel autre, donc en fait je n'aurai pas accès au même niveau de service...Moi ce qui... pour moi la question essentielle elle est là quoi... On pourrait se dire que, enfin on sait que c'est souvent le cas dans des tas de système hein... j'arrive à l'ANPE y'a plein de guichets, euh, finalement

j'aurai peut être une réponse si je suis reçu par monsieur machin plutôt que par un ^autre...oàl'inverse sur telle ou telle thématique. Euh, ouais enfin je crois que c'est surtout ça le souci...

de ne pas toucher finalement tout une partie de public. Alors est ce que ça signifie aussi que comme le choix de l'UTPAS a été de toute manière de s'orienter vers les familles et pis, on va donc retrouver plus souvent des familles prises dans pleins de problématiques qui font que souvent de toute manière c'est pas vraiment des personnes qui correspondraient non plus au moment du PLIE, parce qu'elles sont entrain de résoudre autre chose, est ce que c'est aussi le fait qu'on va retrouver là peut être plus facilement, femmes isolées avec enfant, et pis bon, pour lesquelles c'est pas évident non plus... heu..Pff... oui peut être mais pas seulement. Après, ce qu'il y a aussi c'est que, je crois que l'une des craintes constantes qu'on peut avoir c'est qu'elle est la stigmatisation aussi qui vient se mettre sur moi à partir du moment où je suis suivi euh, à tel où tel endroit, et en quoi je reste pas à un moment donné piégé dans telle ou telle étape de parcours, parce que , voilà on est capable de m'apporter une réponse làdessus mais, mais forcément capable de mettre en place des passerelles pour passer à l'étape supérieure quoi...

Q : le souci serait donc le passage de relai, la construction de passerelles pour le relai.

Tout à fait. C'est vrai que ça me fait penser aux comités de lecture organisé par le conseil général. Les comités de lecture c'est l'ensemble des contrats pour lesquels il y a signature de contrats d'insertion en renouvellement de signature de contrat d'insertion, et dans lequel on est un petit peu en dehors des clous habituels, et pour lesquels il y a un comité qui est réunit pour dire tiens, est ce que ça parait être dans les clous ou pas dans les clous ? C'est aussi une instance que saisissent les référents lorsqu'ils sont confrontés à une situation qui leur pose un petit peu soucis. Je me dis que l'intérêt d'y être c'est aussi de faire entendre, à un moment donné, auprès de l'ensemble des référents qui sont présents autour de la table, puisqu'ils sont

invités à venir défendre directement leurs questionnements, leur prise de position, c'est aussi de pouvoir que ben tiens peut être que là le PLIE pourrait être en mesure de pouvoir répondre à ça, et puis toujours de partir du cas individuel pour essayer de faire en sorte qu'on soit sur la pédagogie de l'exemple... euh... en même temps ce qui me pose question, c'est que je me dis, au fil du temps, je me dis ben ouais, ben finalement les référents que je retrouve en comité de lecture sont généralement les référents que je retrouve en comité de suivi. Et donc je crois que là pour le coup on est vraiment sur une problématique qui vaut, à mon avis, pour l'ensemble des...enfin bon... pour notre financeur essentiel qui est le département, il faut quand même le dire... il y a des choses qui s'enclenchent là sur un périmètre donné, comment est ce qu'on fait pour essayer d'aller au-delà et puis pour essayer d'harmoniser l'ensemble des pratiques dans l'intérêt des publics ? Ce qui n'est pas évident...

Je crois que l'une des explications concernant les comités de suivi voient des participants réguliers c'est que auparavant il y avait la cellule d'appui RMI qui était existante pendant tout un temps et qui justement relayait de l'info, les infos rapides comme ils les appelaient, donc euh, régulièrement t'avais des enveloppes avec euh, la pelletée de photocopies pour t'avertir de l'action de formation qui démarre, tel recrutement qui était en cours etc.... et qui réalisait aussi des rencontres thématiques. Mais alors vraiment sur l'ensemble des champs auxquels peut être confronté el référents RMI dans sa pratique. Comme ça, ça a cessé d'exister, je crois que les comités de suivi sont venus un petit peu se substituer, mais même si le fait est aussi, que de ce fait là, on est essentiellement sur des thématiques qui touchent à l'insertion professionnelle et que... voilà quoi... ne posez pas des questions sur ce qui se passe au niveau de la santé, je serai bien incapable d'y répondre.

La cellule d'appui RMI on était sur l'ensemble des champs. Euh, après ce qu'on a aussi décidé à un moment donné c'est que comme, y'a les référents RMI, je veux dire voilà, qui constituent une partie essentielle du réseau, il y a donc les publics pour lesquels il n'y a pas de référents qui est pré existant à l'intégration dans le PLIE, donc là y'a eu une équipe spécifique qu'on a mis en place et qui sont les référents de parcours PLIE ; bon c'est vrai qu'au début c'était vraiment deux mondes qui étaient distincts, y'avait le comité de suivi référent de parcours PLIE et le comité de suivi avec les référents RMI.. A un moment donné on s'est dit que ce serait intéressant de pouvoir faire se rencontrer ces deux types de référents parce que là où les référents de parcours PLIE, je dirais, par rapport à leur embauche initiale, on est plutôt allé cherché des compétences en lien avec l'insertion professionnelle, et par contre, ils sont sans doute un peu plus en difficulté lorsqu'on arrive sur le champ du social, qu'on entend habituellement, et euh, à l'inverse, pour les référents RMI qui sont en principe plutôt à l'aise sur le champ du sociale mais beaucoup plus en questionnement sur l'insertion professionnelle. Donc le fait de les faire se croiser aussi un moment donné dans le comté de suivi c'est une manière aussi de favoriser l'échange d'information qu'il peut y avoir entre les uns et les autres. C'est une manière de répondre à des questions en disant c'est favoriser l'échanges de pratiques, à un moment donnée quoi. Donc tout ce qui peut relai d'information, sensibilisation, échange de pratiques... voilà... faudrait essayer de mettre ça en place constamment quoi... de la même manière aussi qu'on essaie de faire en sorte qu'ils soient le plus possible en proximité des publics lorsque ceux-ci sont salariés en contrat aidé, mais aussi lorsqu'il y a des comités de suivi qui sont organisés, alors, pas simplement pour se poser la question de « ben tiens Mr machin truc termine son contrat d'avenir dans trois mois, qu'est ce qui va se passer après pour lui ? » mais aussi de manière plus globale, petit à petit le référent ait aussi une connaissance de « tiens chez Canal, je sais qu'on fait ça, on met ça en place, etc. etc., c'est tel type de poste, c'est telle type d'action, par contre chez inter'propre,

c'est plutôt telle type d'action, de poste, etc. » et puis donc naturellement de pouvoir affiner leur prescription euh, en étant pas simplement dans l'idée que « ben tiens je sais qu'il y a un recrutement en ce moment à tel endroit , il faut que je fasse une proposition » alors voilà ce sera un petit peu le hasard qui fera que ce sera celle là. Ou euh... voilà, mais bien d'arriver à une proposition qui sera en fonction du projet qu'on a plus ou moins déterminé c'est pertinent que cette personne soit plutôt positionnée sur ce type de poste là. Et là où naturellement on a une responsabilité nous, c'est de naturellement quand on entend ça de tenir compte de cette information pour relayer les propositions qui relayent cette information.

Q : justement pour revenir sur ce que tu disais tout à heure concernant les as, avec les problèmes des personnes qui ne sont pas en capacité de travailler, est ce qu'il y a des personnes qui ont signé un contrat PLIE et qui ne sont pas en capacité de travailler ? Quelle est ton positionnement dans ce genre de situation ? Exemple concret : un monsieur qui souffre d'alcoolisme, qui est vraiment très très touché, avant de le positionner sur une action insertion professionnelle, y'a vraiment un gros travail à faire avant, et le positionner sur une action insertion professionnelle concrète ne me parait pas forcément pertinent.

effectivement, c'est vrai. Je crois qu'il y a des différences de questionnements qu'il peut y avoir lorsqu'il y a un positionnement d'intégration dans le PLIE et lorsqu'il y a un questionnement en cours de parcours. Euh... il est clair que si une situation comme celle là est repérée au moment de la demande d'intégration, euh, l'idée qui revient tout de suite en tête c'est « non mais là c'est quelqu'un qui relève de l'appui social individualisé, c'est quelqu'un qui relève de l'ASI, et donc là on est bien plus dans l'idée que le PLIE vient dans le cadre d'une suite de parcours de ce qui a été résolu déjà dans le cadre de l'ASI plutôt que de fonctionner à l'inverse. Euh, après ce qui se passe c'est qu'une fois que les personnes sont en parcours, le fait est que, ben je sais pas, il y a eu des positionnements la dernièrement au niveau de la mairie, spontanément comme ça quand tu regardes le parcours des personnes , alors bon tu mets plusieurs trucs cote à cote alors bon tu te dis, cette personne elle a déjà cet âge là, euh, je reviens sur ses dix dernières années, sur des expériences professionnelles qui ont été des contrats aidés avec des périodes de creux, etc. et j'ai a nouveau une demande de positionnement, alors en plus, dans l'idée que c'est pas un positionnement un contrat aidé qui serait vraiment sur l'espace d'étape ultime comme ça pourrait être sur un positionnement CDDI, mais on revient vraiment sur des positionnements contrat d'avenir par exemple, et qui vont s'expliquer pleinement dans l'argumentaire du référent qui dit « oui mais bon, on a pensé que cette personne s'était remobilisée à un moment donné, mais non, en fait euh, il y a toujours ça qui est prégnant et puis... » Bon on s'aperçoit que l'insertion secteur marchand c'est vraiment toujours pas la peine d'y penser là maintenant tout de suite, en tout cas, a priori on pourrait le penser, mais que la mise en situation de travail va permettre parfois dans certains cas de figure, néanmoins, ben de pouvoir continuer de travailler justement sur les problématiques périphériques. Pour reprendre ton exemple en termes d'alcool, c'est aussi de se dire que si on sait que déjà dans la structure bon ben ca va permettre de fixer un cadre en disant ben tiens y'a des horaires de travail etc., et puis qu'en plus on sait que c'est une structure qui est en capacité d'accueillir ce type de public, bon, voilà...faudra continuer de travailler là-dessus.

Euh l'insertion marchande c'est encore le truc qui est mis très très loin quoi. Après ce qui peut se produire c'est qu'il y a vraiment des cas de figures dans lesquelles on dit ben non là y'a vraiment eu une dégringolade pas possible, effectivement cette personne est partie dans une dynamique qui était positive et là elle est repartie vers la polyaddition etc., il peut arriver aussi des moments ou on se dit qu'il n'est pas raisonnable de penser que dans les quelques mois qui

viennent on va pouvoir faire une proposition à cette personne là, et va pouvoir se traduire par une sortie neutre du PLIE. En même temps, si on regarde ce parcours, on peut se dire que oui ça a l'air comme ça négatif, parce qu'on peut se dire que la personne à pu enclencher des choses et que ça ne se traduit pas concrètement derrière, ça doit pas nous empêcher de pouvoir réintégrer la personne à partir du moment ou elle s'est remis dans une dynamique qui est un peu plus positive, donc euh, on va pouvoir retravailler avec elle quoi .

Q : le fait que le parcours soit toujours plus ou moins segmenté par une entrée dans le PLIE, puis dans l'ANPE... est ce ça n'essouffle pas la dynamique... le fait d'entrer sur un contrat aidé et ne rien avoir derrière par exemple. Finalement, le parcours est toujours entrecoupé de période plus ou moins longue. Est-ce qu'il est possible de « rêver » d'un parcours continu ? Est-ce que le système n'engendre pas un essoufflement de part le fait qu'il y ait des étapes comme ça tout le temps ?

La difficulté essentielle est pour moi celle du maillage. C'est vrai que ces dernières années si on a vraiment beaucoup mis l'accent sur le fait que les référents devaient rester en proximité des publics, y compris lorsque les personnes sont dans une étape qu'elle quelle soit d'ailleurs, euh, alors pour des trucs tout bête comme de s'assurer que la personne a bien démarré l'étape en question, que , en plus de ça, si elle rencontre un difficulté particulière durant cette étape là , elle n'hésitera pas à se retourner vers son référent, puisque il lui a pas dit « bon allez toi, bye bye, on se revoit dans un an , ou deux ans quoi » , euh, et aussi dans l'idée de pouvoir repérer le moment où la personne ou la personne à résolu tout un tas de choses et de dire, bon ben ça y est banco , et on peut y aller, et puis jouer la carte du secteur marchand.

Au jour d'aujourd'hui, je crois que même si ça on le met sur le papier comme une déclaration d'intention forte, le fait est que ça se passe relativement peu souvent. Parce qu'il est relativement difficile, à un moment donné de casser des étapes qu'elles quelles soient avant d'arriver à terme, par contre, là ou on essaie d'être le plus vigilants possible c'est d'essayer de faire en sorte que le maillage qui va se faire entre cette fin d'étape et l'action qui va suivre soit le plus court possible.

Ce que Dany a pu observer dans le cadre du plan emploi par exemple c'est que , et c'est notamment le cas pour les publics en emplois aidés de la mairie, c'est que au plus la proposition d'intégration dans la médiation à l'emploi intervenait tardivement après la fin de contrat, alors premier élément : moins il y a avait d'intégration, c'est-à-dire que le rendez vous était pris et la personne n'y allait pas , deuxième rdv était pris et la personne n'y allait pas quoi... enfin on finissait pas perdre tout contact, et que en plus, même si la personne finissait par intégrer la médiation emploi, beaucoup plus d'abandons pendant la presta, mais en plus en termes de résultats, euh, c'était pas top. Alors que pour le même type de public, ou le maillage se faisait rapidement beaucoup moins d'absence au rendez vous, beaucoup moins d'abandon au niveau de la presta, beaucoup plus de résultats en termes de retour à l'emploi.

Q : Donc à partir du moment où une personne est inscrite dans une dynamique d'insertion, il faut pouvoir cumuler plusieurs actions pour pouvoir être efficace ?

Oui tout à fait. Alors c'est vrai qu'en même temps en disant ça j'ai à l'esprit : pendant tout un temps j'animais un collectif d'usagers chez Canal et euh, je me disais, finalement c'était un rendez vous mensuel, donc je voyais les même salariés comme ça , et vraiment là très concrètement on pouvait observer la montée de confiance etc. , dans une premier temps c'est « ben voilà j'ai enfin signé un truc, bon c'est pas top comme contrat, bon voilà, c'est vrai qu'en plus Canal joue très bien son rôle dans l'absence de sélectivité à l'entrée et en même temps tout le monde le sait donc ça fait le truc « si je suis là c'est que vraiment on ne voulait

pas de moi ailleurs », bon, c'est un peu raccourcit, mais euh... bon... et c'est vrai que régulièrement on voyais des personnes qui, se redressait, même dans le sens le plus propre du terme . Et quand on voyait qu'on arrivait sur la fin , la c'était un petit peu la redescente « oui, là dans deux mois c'est terminé, là dans un mois c'est terminé, ouais ben c'est bon quoi, j'ai compris, j'ai plus qu'à me réinscrire à l'ASSEDIC et à l'ANPE et à faire des trucs et pis paf et pis après je vais devoir attendre parce que j'ai demandé s'ils pouvaient me renouveler ici, et ils disent que je bosse bien mais ils ne veulent pas me renouveler quand même » enfin, bon voilà... et on retombait dans ce truc là Alors c'est vrai que, donc même parfois lorsqu'on réussissait néanmoins à entretenir le truc et si on faisait le lien assez rapide avec le plan emploi, je crois que là, il y avait vraiment nécessité de pouvoir relier aussi un maximum de propositions très rapidement y compris dans cette prestation là, parce que sinon ça devient tout de suite la déconfit quoi. C'est euh « on m'avait dit que la logique c'était que je sortais de ce contrat là, pis y'a pas de raison que je ne signe pas un contrat sur le secteur marchand, je ne vois rien venir, donc, on m'a raconté ça mais je sais très bien que ... pis Pouf quoi ». Et c'est vrai qu'il y a eu des situations dans lesquelles je me suis rendu compte qu'il y avait des personnes qui à la limite retombait parfois, dans un, des, un état d'esprit parfois bien plus bas, après que leur contrat soit terminé qu'avant qu'ils le commencent quoi.Ca fait partie aussi du risque du truc quoi.

Q : Cette dynamique de parcours justement : est ce que les partenaires ont des difficultés à la mettre en place, à pouvoir proposer plusieurs outils en même temps aux personnes ?

Il a plusieurs aspects : pour moi l'action qui reste essentiel dans ça c'est le référent. Parce que de toutes façons c'est toujours vers lui qu'on va se retourner à un moment donné pour dire ben tiens est ce que vous devez proposer ça à la personne, etc.Parce que vous avez suivi ça de prêt, donc ...

Ce qui en même temps n'est pas toujours évident, parce que on sait très bien aussi qu'on part d'une situation passée, ou euh, enfin, en plus c'était parfois dit très spontanément, très naïvement par les référents eux-mêmes ou on l'entendait aussi beaucoup au niveau des publics, c'était le truc euh « tiens je vous ai positionné sur un CES, ah ben c'est bon vous démarrez la semaine prochaine, on se revoit dans un an, quand ce sera passé quoi. Bon, donc on s'est quand même battu contre ça. Même si c'est deux comités de suivi par an, au moins on a , y'a le fait de rappeler le nom de la personne au bon souvenir du référent concerné. Après ce qu'il y a c'est que y'a aussi des difficultés qui sont liées à la structure employeur tout simplement parce que, alors bon, en plus là on pourrait évoquer toujours la difficulté des circuits administratifs par exemple sur les CAE/CA si quelqu'un voilà quitte la structure aujourd'hui et ben, il faudra 4 semaines pour pouvoir la remplacer si tenter que je trouve un candidat tout de suite quoi. Bon. Ce qui fait qu'on n'a pas forcément très envie de pousser à ce que ces interruptions non prévues soient trop nombreuses. Euh... Après ce qui se passe aussi c'est que dans l'idée de pouvoir proposer plusieurs outils en même temps, notamment sur la médiation emploi parce que c'est vrai que c'est un truc qu'on avait essayé de mettre en place en disant qu'au plus tard finalement sur les trois derniers mois de contrat, il faudrait que ça puisse venir se greffer, alors, euh... plusieurs difficultés par rapport à ça : la personne ne s'est pas toujours mise dans une perspective de à coté de mon boulot, certes à temps partiel, je me met dans une dynamique et je m'embête encore à aller faire des CV et à prendre des RDV, ce qui n'est pas forcément très simple, souplesse au niveau de la gestion du contrat par rapport à l'employeur qui n'set pas toujours évidente pour pouvoir mettre en place, euh, le fait aussi que dans le cadre du plan emploi jusqu'à présent on était sur l'idée que le même prestataire est co financé par l'ANPE et par le PLIE et qu'au niveau de l'ANPE, il faut bien

répondre à un cahier des charges, qui est quand même assez précis, disant voilà, il faut que la personne soit vue tant de fois sur la période, on attend qu'il y ait des ateliers organisés, des tas de choses comme ça. Donc autant dire qu'il y a une espèce de fonctionnement qui va s'appliquer à une majorité de demandeurs d'emploi pleinement disponibles et à la recherche d'un emploi et de venir greffer des personnes qui soient un peu moins disponibles à la recherche d'un emploi puisque elle est en contra de travail fut-il aidé quoi. Donc pas forcément toujours très simple non plus à mettre en place. Et là pour le coup, on se retrouve avec des contraintes qui sont liées directement à deux types d'organisation : l'organisation de l'employeur et l'organisation du précepteur qui répond à un cahier des charges bien spécifique, et l'état d'esprit de la personne qui ne s'est pas encore mis dans cette perspective là. Alors, à coté de ça, puisque là ca vaut surtout pour tout ce qui est CAE/CA, si on prend le cas des personnes en CDDI, là la difficulté vient aussi que mine de rien on est dans une organisation de travail qui est plus prêt de ce qui existe sur le secteur marchand, on est sur du temps plein, avec des déplacements etc. donc là pour se libérer du temps c'est encore moins simple. Avec néanmoins des expérimentations qui ont été mises en place, c'est-à-dire par exemple un prestataire qui était venu directement dans l'entreprise, donc qui dégageait du temps ; ce qui n'a pas encore trouvé une articulation pleinement satisfaisante quoi...pour l'essentiel des raisons que j'ai pu donner quoi. Après aussi parce que ce qui se passe c'est que justement, c'est là pour le coup sur les CDDI c'est difficile d'avoir des périodes supérieurs à 6 mois donc en même temps on a eu pleinement le temps de se rendre compte de la pénibilité du travail etc. donc bien souvent ça fait naitre des envies de différentes choses, voire même carrément d'avoir envie de se requalifier, parce que vraiment « je ne vais pas faire ça toute ma vie » et puis voilà. Voire aussi les personnes qui au bout de deux ans, se disent « oh là là ! Là j'ai bien donné, je vais souffler un petit peu et puis » sachant qu'en plus de ça, on peut constater que les personnes qui commencent à souffler, soufflent tellement longtemps qu'elles épuisent leurs droits aux ASSEDIC que là c'est où elles paniquent à mort et et elles basculent dans le RMI, et puis, c'est un peu tristounet parce qu'on à l'impression de ne pas être sorti du cercle vicieux.

Q : Tous ces dispositifs mis en place etc.... moi ce que j'entends c'est que l'objectif officiel c'est le retour à l'emploi dans le secteur marchand, officieusement, c'est une sorte d'outils pour faire réagir les personnes et peut être retrouvé une autre façon de voir les choses et de redynamiser la motivation...

oui ce sont les deux termes qui me revenaient à l'esprit. C'est clair qu'à un moment donné on va se retrouver sur de la redynamisation, sur de la remobilisation. A la limite je dirai que le fait qu'une personne se remette en perspective à un moment donné et puis se dise euh « ben non, ben finalement j'ai envie de me qualifier etc. » si elle le fait, au bout du compte, ben c'est très bien. C'est-à-dire que on était bien dans une dynamique euh c'est peut être pas forcément suivre l'itinéraire préalablement prévu au départ mais bon, si elle arrive à ce elle quoi elle veut arriver au bout du compte...l'élément essentiel qui aura été gagné dans l'histoire c'est quand même de faire en sorte que la personne soit redevenue pleinement actrice de son parcours et puis à un moment donné qu'elle puisse dire « ouais ce que j'ai envie de faire c'est ça quoi ». Tant qu'on est dans les clous de l'insertion professionnelle.

Là ou c'est un peu plus embêtant c'est lorsqu'on n'arrive pas à cet effet là.

Parce que c'est vrai que l'objectif final du retour à l'emploi durable, il ne faut pas que... euh... en plus au niveau de choix qui ont été fait du PLIE de Tourcoing, c'est que vraiment c'est un truc central. Ce que j'entendais aussi derrière ta question, c'était que on sent très bien qu'il y a eu une époque où on était sur de la temporisation, la paix sociale, de l'occupationnel quoi... Bon... le fait est qu'il y a encore des publics aujourd'hui pour lesquels ça peut

ressembler à de l'occupationnel, mais bon, il n'empêche que on reste dans une ambition qui est autre.

Q : le fait qu'il y ait une multiplicité d'acteur ne participe t-il pas au dynamisme du parcours. Mais est ce que ce n'est pas aussi une façon de traquer la personne ? A-t-elle vraiment le choix une fois inscrite dans un parcours comme celui là ?

Oui, c'est une question essentielle. Est-ce qu'à un moment donné on ne finit pas par décider à la place de ces personnes que la clef du bonheur c'est ça quoi ? C'est une hypothèse de départ qui est extrêmement forte.

Ca me fait penser à un constat que Dany avait pu dresser par rapport au public jeune positionné sur le plan emploi. On est dans une histoire de voilà, ...je vais être un peu caricatural. On est dans l'idée que voilà, ce dont rêve tout le monde, c'est de pouvoir signer un CDI, et donc c'est l'emploi durable à tout prix etc.

Alors y'a deux choses par rapport à ça qui viennent c'est je me souviens d'une intervention qui avait eu lieu pour la politique de la ville, , avec les réseau associatifs et d'autres acteurs, et puis y'a un conseiller mission locale qui était intervenu puisqu'on parlait beaucoup des jeunes, ou on s'est vu répondre « oui mais vous savez il ne faut pas croire, les jeunes c'est des beaufs comme les autres, ils ont envie de signer un contrat machin, de pouvoir se faire un crédit, de pouvoir s'acheter une bagnole, une maison euh... voilà comme tout le monde ». Ouais ok, mais en même temps t'attends que ça, pas tout de suite, parce que justement ce qui a pu être observé à multiples reprises c'est que à force de dire que le modèle c'est celui là, notamment sur le contrat de travail durable, on s'aperçoit que finalement euh, y'a effectivement tout un tas de public jeunes qui aime bien un petit peu papillonner de contrat en contrat , pendant un temps qui reste un petit peu indéterminé d'ailleurs, mais seulement parce que « ben oui c'est un boulot qui n'est pas terrible mais je vais pas le faire pendant très longtemps, je suis pas entrain de m'engager sur une durée euh... et puis comme ça je vois ce qu'il se passe un peu à droite à gauche et puis ouais si y'en a un qui me fait une remarque , je me dit ouais je claque la porte et puis je retrouverai bien autre chose ailleurs. » avec euh peut être une forme d'insouciance aussi qui vient se greffer la dessus et euh, donc je dirai au delà de cet exemple rattaché spécifiquement au public jeune, on pourrait se poser la question aussi des calculs effectués par les bénéficiaires RMI eux-mêmes, avec parfois aussi une part de calcul financier aussi qui intervient, avec euh, finalement, la reprise d'emploi payé au SMIC, finalement on s'aperçoit qu'il y a ça et ça qui dégage financièrement , on finit par payer un loyer plein pot, ceci cela, et puis tiens je paye ma redevance télé, enfin on pourrait sortir une liste , mais qui peut être tout à fait légitime et entendu à un certain moment ; c'est vrai qu'après on peut vouloir greffer la dessus la valeur travail par rapport à l'assistanat, est ce qu'à un moment donné il faut en vouloir aux personnes de paraître peut soucieuses d'une forme de considération qu'on pourrait avoir alors qu'ils ont simplement un calcul financier derrière en disant attendez , la famille elle est constitué d'autant de personnes et puis il faut bien qu'on se débrouille avec ce truc là quoi. Donc euh, c'est vrai qu'à un moment donné c'est bien de poser cette question là.

Ca me rappelle un truc, pour illustrer mon propos : il y a quelques années quand j'étais à l'ANPE où j'accompagnais plus spécifiquement les bénéficiaires du RMI, donc des personnes que je voyais régulièrement, pour les positionner sur de l'emploi et les mettre en contact avec des employeurs etc., et euh, y'avait un gars que je suivais dans ce cadre là, qui avaient un parcours qui était jalonné par des CES à l'époque etc.... En plus c'était assez cocasse parce que c'était un peu virulent au départ, style « vous le petit gars de l'ANPE, arrêtez de me raconter des salades, je sais très bien ce qui se passe etc. » puis donc c'était au final moi qui

lui disait « je suis convaincu que vous pouvez bosser dans une entreprise, j'ai l'impression que j'y crois plus que vous mais j'y crois, et je vais essayer de vous y faire croire vous aussi. ». Et au final, ce type me disais « non mais S, c'est gentil, t'es sympa euh, ouais c'est bien ce que tu me dis là, voilà, tu penses plein de choses de positives me concernant. Mais je sais très bien comment ça se passe. Ce qui se passe, à force, tu vas bien finir par me trouver un employeur qui va me filer un CDI, qu»est ce que je vais faire moi ? Je vais commencer mon contrat de travail, je vais commencer à y croire, je vais commencer à faire des crédits, et m'acheter une nouvelle télé, une bagnole, etc., Et après quand la boite elle va fermer, ou qu'on me licenciera, et ben je ne serai pas dans la merde moi avec mes crédits. Au moins tant que je reste dans RMI, avec de temps en temps un petit contrat aidé qui vient faire un petit plus etc. au moins y'a pas de surprises, je sais ou je suis, moi je ne veux pas de surprise dans ma vie, je veux que ca reste comme ça quoi. » C'est difficile hein de lutter contre ça.

Q : donc il y aurait une difficulté à se projeter dans le futur lointain ?

Q : mais le système n'induit-il pas cela ? Aujourd'hui, les dispositifs de retour à ^l'emploidoivent être fait dans un temps très limité. La personne n'est-elle finalement pas programmée pour ne penser qu'à demain et non au surlendemain ?

oui, là euh, ça touche un peu l'ensemble de la société ce que tu dis là, mais c'est clair qu'on est un peu, même complètement là dedans.

C'est-à-dire que on est sur des réponses collectives qui à un moment donné viennent s'adresser à un individu qui comme nous, sont complètement pétris d'individualisme et puis donc voit son calcul à lui dans la valeur travail. La valeur travail c'est quoi ? C'est la valeur collective que je devrais partager, pourquoi ? Si ça me fait perdre de l'argent, pourquoi. Du coup je ne m'inscris pas la dedans et puis, on est complètement la dedans.

Ce qu'il y a aussi, comme on est dans un truc qui est complètement incertain, de toutes façon ca ne sert à rien de que je vois très très loin. De toute façon l'entreprise que m'embaucherai est susceptible de fermer à un moment ou à un autre. Comment se battre contre ça ? C'est un peu un syndrome dépressif, qui vient toucher l'ensemble de ces publics, voire même l'ensemble de (xxx) Hypothèse comme ça hein. En même temps ce qu'il y a de cocasse aussi c'est de se rendre compte que finalement quand tu observes un petit peu les mouvements de mains d'oeuvre, on sait aussi très bien qu'il y a de plus en plus de mondes qui viennent coexister en parallèle et qui ont toutes les peine du monde à se croiser. C'est-à-dire que on sait très bien que le meilleur moyen de pouvoir signer un contrat de travail sur du CDI c'est d'en quitter un. Quand tu quittes un CDI, tu signes un CDI. Par contre faire la bascule du CDD que tu multiplies, jusqu'au moment où tu vas signer un CDI, alors là c'est la croix et la bannière. Donc on voit bien que le CDD c'est finalement te dire que ton horizon est déterminé par la date de ta fin de contrat. Sachant que la législation de toute manière dit que ça ne sera jamais plus de 18 mois, sauf contrat aidé spécifique à 24, mais bon voilà, on reste dans ce truc là. Alors c'est vrai que ce qui vient se greffer aussi et qui vient être très perturbateur dans l'histoire je crois, c'est que, dans cette idée de flexibilité, de contrat qui se multiplient, d'intérim qui se multiplie à la semaine etc. euh, dans les argumentaires de positionnement sur les contrats aidés candidature PLIE, tu vois que une personne qui fait plein de démarches et de l'intérim régulièrement, et qui cherche qu'une chose c'est la stabilité, et le contrat aidé devient synonyme de stabilité.

C'est-à-dire que maintenant on dit tiens, là tu signes un contrat de 12 mois, au moins pendant
12 mois tu n'as pas à te poser la question de savoir ce qui va se passer demain quoi. Même si

c'est un contrat partiel, pas très bien payé, mais ça permet de pouvoir se poser un peu l'esprit, c'est quand même assez curieux hein ? Et on se retrouve parfois en réelle difficulté en comité d'accès à se dire ben non mais écoutez cette personne là ça fait euh, sur les 12 derniers mois elle a travaillé 10 mois en intérim, et puis là vous nous demandez de la positionner sur un contrat aidé ? Euh, il arrive parfois que renvoyant ça aux référents on m'interpelle derrière en disant « oui mais bon stabilité » on se retrouve aussi dans des, comme quoi ça vient questionner tout un tas d'autres trucs, mais euh, ben, il y a eu des jeunes dans ce cas de figure là et pour lesquels c'était finalement intéressant pour eux de signer un CAE, pour pouvoir débloquer plus rapidement leur problématique logement. Quand t'as un jeune qui bosse sans arrêt en intérim, il sait très bien que ses feuilles d'intérim ne lui permettront pas de pourvoir accéder à un logement, et qu'il est souvent en plus sur des systèmes de foyers, des trucs comme ça. Et la le simple fait de pouvoir à un moment donné dire voilà crac, CAE 6 mois, le référent logement va pouvoir travailler avec ça. On est aussi dans cette aberration. Donc euh...

Q : le fait de passer par des contrats aidés facilite -t'il le basculement vers le secteur marchand ? Est-ce qu'il n'y a pas une stigmatisation de la part du secteur marchand ?

L'avantage du contrat aidé c'est, si on a bien ciblé le public auquel ça voulait s'adresser, c'est de dire ben voilà on avait un public en difficulté, même en cumul de difficultés on pourrait même dire, et qui est venu résoudre là tout un tas de choses et qui se remet en perspective.

le fait est que, la meilleure preuve de stigmatisation de ce public qui est positionné sur ce type de contrat c'est qu'il n'est pas rare que tu vois des CV sur lesquels les personnes précisent ce truc là, telle année à telle année j'étais en CES, dans tel lycée etc. Est-ce qu'on marque qu'on est en CDD ou en CDI ? Bon donc, si on a intégré à ce point là le fait qu'on est en CES ça veut dire que ce n'est pas un contrat tout à fait comme les autres et que si on a été accepté sur ce contrat là, bon voilà, c'est qu'à un moment donné y'a une estampille qui a été posée sur le front et que bon... est ce que quand je marque que j'étais en CES je suis entrain de me poser la question de quelles ont été les compétences que j'ai pu mettre en oeuvre dans ce contrat de travail et qui seraient transposables ailleurs ?

Ca ne se pose pas forcément très souvent. Alors cette difficulté de la passerelle tient aussi bien au regard porté par l'employeur, sachant qu'il y a deux cas de figues : t'as l'employeur SCI qui euh, voilà, de part son objet, n'accueille que des publics qui sont dans ce cadre là. Mais ce n'est pas pour autant qu'ils ne stigmatisent pas non plus ...deuxième cas de figure c'est le secteur diffus, comme la mairie, qui vont accueillir dans leurs services des personnes qui sont en contrats aidés à coté des équipes qui sont bon... et ou, pour l'avoir entendu à plusieurs reprise c'est « ah bon qui c'est qui va faire ça ? » « Ben y'a le CES là qui euh... » Bon tu vois, même pas de nom hein... comme on dirait le stagiaire dans notre circonstance ! Ah haha !

ouais donc voilà on est dans ce truc là. C'est vrai que dans ce contexte là, la personne ellemême finie par avoir un regard qui soit aussi dégradée sur elle-même, et disant « mais somme toute si je suis là c'est parce que, en gros, ce que j'ai vaguement compris c'est que, ben de toutes façon y'a l'état qui paye pour que je vienne. Ben de toute façon ça ne leur coûte rien que je sois là. Que je fasse mon boulot ou pas de toutes façons ils ne verront même pas la différence. On est sur ces difficultés là. Après je crois que le questionnement continuel est

aussi le regard porté par le référent lui-même. Y'a un constat qu'on avait fait il y a un moment : on s'était rendu compte que certaines personnes étaient suivies par des référents RMI, ces personnes passent à l'ANPE et bon le référent RMI avait préconisé plutôt un contrat aidé avec une formation... cette personne est reçue par un conseiller ANPE, qui n'avait jamais vu cette personne là auparavant, paf qui l'engage sur la médiation emploi. Je sais que c'était une époque où j'avais beaucoup de retours des référents, « à l'ANPE ils font n'importe quoi, « moi je sais très bien que c'est quelqu'un qui ne peut pas bosser sur le secteur marchand... etc etc... ».

Finalement on pourrait se dire que le fait de suivre quelqu'un au long cours , ne vient pas

aussi conditionner le regard que je porte sur cette personne ? En disant que celle-ci est passée par tellement de trucs et de machins qu'à un moment donné, est ce que je réussis à me mettre dans une disposition d'esprit qui me permette d'imaginer autre chose que dans un parcours d'insertion professionnelle ? Premier truc.

Deuxième élément, c'est finalement, est ce que l'hypothèse du secteur marchand, qui n'a sans doute jamais été évoqué avec cette personne, qui de toute manière n'a pas pu s'y retrouver non plus, qui n'a sans doute jamais pensé à solliciter en ce sens ?

Le fait d'avoir un regard neuf, qui a moment donné entend dans le questionnement « moi j'ai envie de bosser », « est ce que vous êtes dispo ? » « oui je suis dispo de suite, le premier truc qui passe je le prend », et qu'on le positionne sur de la médiation emploi, si ça fonctionne c'est bien parce qu'il y a eu un regard positif sur la personne qui accepte. Même si je sais qu'il est plus difficile de refuser à l'ANPE même si on ne sait pas trop ce qu'on risque, plutôt que de dire non à son référent RMI qui n'a pas l'air bien méchant.

Il y a ces histoires de regards croisés à un moment donné et , et qui sont porteurs de stigmatisation et des représentations multiples qui sont en oeuvre et qui sont aussi intégrées par la personne, la première concernée vis à vie d'elle-même. C'est ça aussi qui est difficile, surtout le paradoxe est de mettre tout à la fois une personne en situation de travail dans un contexte un peu privilégié, et puis finalement de s'attendre à ce que le fait qu'elle soit dans ce contexte privilégié en situation de travail, lui permette néanmoins d'avoir un regard modifié sur elle-même, entrain de se dire « ce n'est pas ici que je veux être, je voudrais être ailleurs ». Ce n'est pas évident.

Q : la multiplicité des acteurs permet se croisement de regard, cette même multiplicité que l'on dénonce parfois en disant que cela brouille l'horizon des personnes ?

Dans la terminologie même du référent généraliste de parcours, et c'est assez cocasse car on emprunte finalement de plus en plus au vocabulaire médical quoi, on parle de diagnostique, de prescription... On est bien sur l'idée du généraliste, qui est le garant du parcours de la personne, qui va envoyer sur des spécialistes d'une manière ponctuelle.

Le fait qu'il y ait une multiplicité des acteurs, je crois que c'est simplement, ce qui est d'important d'identifier la derrière, c'est de simplement pouvoir identifier quels sont ceux qui doivent intervenir et à quel moment ? Néanmoins, celui qui est là pour être présent tout le long du parcours, et de qui on attend forcément d'avoir connaissance de l'ensemble de ces acteurs autres qui sont autour de lui et qui ont leur étiquette de spécificité.

Q : donc là on est bien sur le rôle du référent à orienter au bon moment et vers la bonne personne ?

Oui c'est son rôle et sa difficulté première. Il se retrouve aussi dans la difficulté de celui qui fait faire et qui à l'impression parfois de ne jamais faire (XXX) Tout son talent c'est la qualité de l'orientation, et en même temps finalement celui qui à orienté c'est celui qu'on oublie le plus vite dans l'histoire. ex : Mon référent m'a orienté sur la médiation à l'emploi où y'a un chargé d'entreprise qui m'a permis de démarrer mon contrat de travail. A qui je dis merci dans l'histoire ? On va tout de suite penser au chargé d'entreprise en disant que c'est super qu'il a vraiment compris ce qu'il recherchait etc. , en même temps le référent il a joué un rôle capital la derrière, et après la difficulté essentielle du poste, mais ça ca vaut dès qu'on se retrouve dans un accueil public en difficulté de quelque ordre que ce soit, ceux qu'on continue de voir constamment c'est ceux qui n'ont pas trouvé de solutions et ceux qui ont trouvé des solutions, ben, on ne les voit plus ; et en général on ne les voit même pas passer pour nous dire que ça y est c'est super ils sont tirés d'affaires quoi. Enfin bon, je sors un peu du sujet mais...

Q : Le contrat d'insertion dont on parlait, en quoi il est important, à part le fait qu'il soit obligatoire administrativement ?

En étant très pragmatique et du point de vue du département, euh, c'est une manière de dire qu'il ne s'agit pas de faire un chèque en blanc à quelqu'un, en plus un chèque qui va être renouvelé, euh... sans s'assurer que des choses concrètes sont mises en place pour que la personne puisse sortir de ce dispositif au plus vite, euh...

Et donc de s'assurer qu'il y a bien un lien existant avec euh, un référent mandaté pour voilà... oui, s'assurer de l'effectivité de la mise en place d'actions et pis que c'est vrai, il sait

Sous-thème	Ce qui est dit	Interprétation
Frein/échec positionnement	Quand il n'y a pas de note d'opportunité dans le dossier, ça veut dire que la personne n'est pas connue	Les échecs de positionnement sont aussi du au manque de suivi des personnes C'est le référent qui va définitivement construire le projet en cherchant un devis, impulser la formation et bien défendre le dossier.
Frein	Le volet insertion des référents n'est qu'une partie infime de leur activité, ce qui implique des actions ponctuelles	Difficultés de mobilisation
Frein/	Difficultés pour toucher les référents en dehors des comités (et limitation du nombre de référents touchés)	Id
Frein	Les employeurs ne laissent pas toujours de souplesse au dispositif des E.A	Id
Frein	On arrive pas à harmoniser l'ensemble des pratiques sur le territoire	Problème de différenciation de statut entre les acteurs : il y a des décisionnaires et des exécutants. Un travail réel de collaboration serait plus constructif Ne pas oublier les entreprises privées
Frein	Les employeurs gardent les personnes en CA même si ça ne leur convient pas	Rigidité de la procédure d'embauche qui empêche le turn over
Frein	Il y a une multiplicité des acteurs avec une obligation de connaissance du réseau pour bien travailler	Besoin de « mise en veille » du réseau
Frein	Manque de communication entre l'ANPE et le PLIE concernant les positionnements	Ralentissement des procédures
Frein	Le référent peut rechercher seul la formation	Risque de mauvaise orientation
Frein	Il y a peu d'orientation vers le CIBC car procédure d'inscription rigide	Freine l'accès au dispositif
Frein	C'est plus difficile d'accéder au portefeuille région quand on est au RMI. il a un quota par rapport au statut	Le conseil régional fait de la discrimination
Frein	Difficultés de communication sur le suivi des personnes en formation surtout en fin de formation	Engorgement des bases de données et blocage de l'entrée d'autre public sur les prestations
Frein	Disparition du FLES	Les compétences du FLES ont été partiellement reconstruites entre
		plusieurs instances mais cette dilution ne permet plus un suivi de la part des opérateurs, avec un manque de mise à la formation des emplois aidés et un accentuation du flou en ce qui concerne les financements et les formations accessibles.
Frein	Les CA ne bénéficient pas assez de formation	Manque d'évaluation et de positionnement
Frein	Les grosses collectivités sont les plus difficiles à bouger	Difficulté pour travailler avec un groupe déjà établit
Frein	Faiblesse de communication	Avec les référents, par un manque de partenariat. Si le référent à une bonne information, il oriente bien
Frein	Les offres sont là, il y en a de partout : du PLIE, au niveau du conseil général, les centres de ressources. Il y en a tellement, parfois on arrive pas à rencontrer les personnes parce que le planning ne le permet pas	Le volume des offres et leur multiplicité empêche un traitement optimal de l'information par les référents. Cela entraîne certain « manquements », et réduit par conséquent les propositions faites aux personnes
Frein	Le PLIE ferme les portes de l'accès à l'emploi car il n'a pas la capacité de reprendre et d'intégrer tout le monde et de répondre à toutes les attentes	Réduction des choix pour la mise en oeuvre du contrat d'insertion
Frein	c'est de plus en plus difficile de travailler avec le PLIE. (...) On a eu plus de facilité pour travailler avec le PLIE. alors je dis pas que les portes du PLIE se ferment,	Difficulté pour travailler avec le PLIE
Frein	des contrats aidés on n'a pas de contact direct	Avec un suivi aléatoire des personnes en contrat aidé
Frein	le turn over dans certaines structures qui développe, personnellement je développe un réseau avec certaines structures X ou Y, euh, et puis le réseau peut parfois se casser la figure	Le partenariat est très fragile à cause du turn over. Mouvements incessants : pertes de repères, perte de temps pour les professionnels et pour le parcours
Frein/maillage	Le repli des acteurs affaiblit fortement le partenariat	Les problèmes de budgets sont à l'origine de ces replis
Frein/maillage	Le contact avec les organismes est parfois difficile en termes de retours	Lorsqu'ils ont leur public, ils ne font pas toujours des retours d'où la nécessité de toujours sollicité les partenaires
information	Les ASSEDICS	Informent sur les secteurs en tension et permettent d'orienter la politique de formation sur ces secteurs
Information	les informations circulent bien	Le traitement de l'information est plus en cause que la circulation
Information (frein)	Les fiches sont trop nombreuses	Volume d'informations trop important Multiplicité des informations sur une multiplicité de thèmes, avec une difficulté de traitement des informations
Information (frein)	Il y a un souci de relai entre les étapes	Le parcours est sectionné. Indispensable accumulation des actions mais est ce possible ?
Information (frein)	Le nombre de fiches est trop important	Il faut garder l'utile
Maillage	Il y a un rapport avant tout institutionnel avec nos partenaires	NC
Maillage	Il y a un rapport de direction à direction via les comités d'accès	Collaboration nulle. C'est du décisionnaire
Maillage	Si on a besoin d'aide, les partenaires répondent de façon positive	Réactivité des partenaires, bon maillage
Maillage	Le partenariat est construit par le référent	La principale compétence du référent est la mise en place d'un partenariat permettant le maillage du territoire, et une bonne réactivité, ce, dans tous les domaines.
Maillage	on a développé un réseau et des connaissances	Le réseau développe la polyvalence
Maillage	Je m'appuie sur les actions d'insertion
Maillage	Un réseau pluridisciplinaire	Plus le réseau est large, plus je suis crédible
Maillage	je n'hésite pas à la présenter à mon collègue et puis l'allocataire intègre les ateliers une à deux fois par semaine, et puis je fais le lien de temps en temps.	Il faut travailler aussi à l'interne
Maillage	à l'interne on a des outils	NC
Maillage Frein	Avant, pour les CES, on avait quand même là notre propre réseau	Avoir son propre réseau c'est avoir une certaine autonomie.
Maillage	le réseau, y'a un tas de formations qui sont reconduites d'années en années, des gens qui en sortent et qui en sont satisfaits et ben donc on n'hésite pas à retravailler avec les même partenaires sur les même actions, sur les mêmes dispositifs	Le maillage c'est aussi une relation de confiance
Maillage	ou une action qui n'est pas reconduite. Enfin le réseau ça demande à être entretenu, c'est je te donne mais tu me donnes	Le réseau doit être animé
Maillage	Echanges de pratiques mais aussi des fiches pratiques, enfin c'est bête mais de savoir ce que fait euh, on avait aussi... je l'ai mais je pense qu'on a pas eu ça depuis des années mais un, un récapitulatif de toutes les actions financées par le conseil général, le logement, santé, culture, emploi, un catalogue dont on peut se servir suivant les situations, ça permet de développer le réseau, de la maintenir, ça c'est...c'était nécessaire.	Idem
Maillage	le fait d'avoir à l'époque un conseil d'administration ça pouvait me permettre aussi, bon qui était composé quand même de gens travaillant autour du handicap et de la santé, ça permettait aussi d'avoir des informations sur d'éventuels	Le maillage se fait à tous les niveaux
	appels à projet, sur euh, différentes politiques locales ou non
Maillage/ contrôle	Là il s'agit plus de relais, hein, des centres sociaux, des associations partenaires, CCAS aussi, donc des relais beaucoup sur avis de la CALI (CLI).	La CALI participe à la construction du partenariat en effectuant des relais entre les référents, selon les statuts (classement)
Maillage/frein	L'ANPE tient à montrer qu'elle existe encore au travers les agréments par exemple	(perte du pouvoir de l'ANPE)
Maillage/rôle	il faut s'appuyer sur un réseau (...)je suis un peu plus crédible pour présenter un CMP ou quand j'évalue une problématique	Plus le réseau est large, plus je suis crédible
Maillage/rôle	j'accompagne Mr X qui est validé PLIE donc qui est vu aussi par un référent PLIE, euh ou il participe aux ateliers de Y, donc on partage aussi des avis sur la personne et son parcours et parfois on sort aussi en tant que référent de cet isolement, et euh, dont je parlais tout à l'heure, là on n'est pas dans les relais mais dans le partage d'informations à l'interne, et ça c'est, c'est parfois intéressant quoi...	Le partage d'information est intéressant
Maillage/rôle/frein	Le PLIE est devenu une pieuvre, il a pris beaucoup	Réduit le partenariat, à une relation de monopole
Manoeuvre	un relai c'est nécessaire parfois,(...) Parfois ça permet de ne pas avoir certaines informations et de rebondir ou de trouver des solutions plus appropriées, pour avoir un certain élan, pour rebondir plus facilement.	Le relai permet une redynamisation du parcours
manoeuvre	on a nos outils à l'interne mais parfois je pense que ce n'est pas pertinent ou que il est peut être préférable que la personne entre en médiation à l'emploi avec Proform ou avec d'autres opérateurs, pour faire de l'air dans le parcours d'insertion	idem
Rôle	s'appuie sur la convention avec le PLIE	La relation est formelle
Rôle	On est vu que comme des contrôleurs (PLIE)	Cf problème de positionnement dans les instances + pratiques de bilans, de comptes rendus...
rôle	Il y a un manque d'animation des référents	Manque d'échange de pratiques, de travail sur le qualitatif. Besoin d'établir une relation collaborative et non exécutive. Le PLIE se positionne en tant que manager, et non collaborateur (encore plus pour les référents PLIE).
Rôle	Le partenariat avec le Conseil Général est aléatoire et dilué	Positionnement de gestionnaire et non de collaboration. Le PLIE est ici en position d'exécutant
Rôle	Il y des relations de conventionnement avec nos opérateurs	Exigence de résultats et cadrage des dispositifs. Positionnement de contrôle et d'exécutant pour les opérateurs. Prestataires de services, ils s'adaptent à la demande du PLIE
Rôle	La notion de partenariat est une précaution sémantique	Le rapport de pouvoir est établi par le pouvoir économique : celui qui finance définit les règles d'action
Rôle	Le référent est un interlocuteur	Il n'est pas un collaborateur
Rôle	Le partenariat est surtout une relation financière	Les financeurs sont nos partenaires dans le financement des actions selon les statuts des publics
Rôle	Le département valide la formation et les financements	Décideur/ pouvoir économique
Rôle	Le conseil régional	Finance les centres de formation (AFPA, Plan Jeune, PRF)
Rôle	Le CIBC	Permet de valider le projet de formation et de motiver les financements possibles.
Rôle	Le PLIE accompagne de projet de formation en validant les demandes et en faisant les demandes de financements	Relai
Rôle	Le conseil général et le département sont de gros financeurs	Ils posent les règles générales Ils permettent le financement de formations Le contact est assez facile par rapport à ça

17) Comment évaluez-vous le positionnement de la personne par rapport à l'emploi ?

Sachant que la principale inégalité sur le marché du travail résulte de la formation, quelle est l'importance de la formation au sein des parcours que vous accompagnez ?

Ce questionnaire est à présent terminéJe vous remercie de votre participation à cette étude.

Des entretiens viendront compléter ce questionnaire.
Si vous souhaitez y participer, je vous remercie de bien vouloir remplir les champs ci-dessous :

Quelques textes et graphiques essentiels Les dépenses de RMI en 2005 (en euros par habitant)

Sources : La Lettre de l'Insertion par l'Activité Economique n° 137, Juin 2007, p 4, Paris.

Sources : La lettre de l'Insertion par l'Activité Economique, n° 138, Juillet-Août 2007, p 5, Paris.

Organisation du dispositif RMI et impact sur le parcours d'insertion professionnelle des allocataires RMI. Quels sont les freins institutionnels qui influent sur les parcours d'insertion ?

Bibliographie