Avocate au Barreau de Paris et au sein du cabinet Martin &
Associés Vendredi 5 Janvier 2018 (15h30 - 16h15)
«Maître Benoit-Renaudin, merci de m'accueillir dans
votre cabinet. Je suis ingénieur en bâtiment. Je suis des cours de
droit au CNAM-ICH de Paris et je prépare en même temps dans le
cadre de mon Master 2 d'architecture à l'ENSAPVS un mémoire sur
les questions juridiques et contractuelles du BIM. Voici le questionnaire que
j'ai préparé.
- Maître Benoit-Renaudin: Tout d'abord, il faut savoir
que le BIM ne va pas profondément modifier les contrats et
l'aspectjuridique du domaine de la construction. Je vais m'expliquer. Il faut
tout d'abord être d'accord que les missions de chaque acteur ne se
retrouvent pas particulièrement modifiées. En tous cas dans ses
limites car chacun garde ses compétences propres. Concernant la
protection des données personnelles, le BIM ne pose pas tant de souci
que cela. En effet, si j'interviens sur un espace protégé et que
vous pouvez intervenir sur tout et n'importe quoi et que les modifications
cause des problèmes, là cela peut être dangereux. Si dans
le cloud vous intervenez sur une maquette numérique et que l'ordinateur
vous indique que vous sortez de votre zone de modifications possibles sur la
maquette, l'ordinateur devra vous indiquer que vous avez violé votre
domaine d'intervention. Le logiciel vous indiquant cette violation, tous les
acteurs en seront au courant et le problème devra être
résolu. Tout est donc un problème de logiciel et de cloud qui
soit bien développé et sûre en terme de
d'utilisation.
Vous dites que le BIM ne va pas profondément modifier les
contrats de constructions mais je m'interpelle sur le fait que beaucoup
d'articles sont sortis et qui interrogent les risques que va entraîner
cette nouvelle façon de procéder. Tous ces changements, ne vont
fondamentalement rien changer?
- Maître Benoit-Renaudin : Par exemple, je sais pas si
vous avez vu les articles sorties par le cabinet BenSoussan sur la
propriété du droit intellectuel ? Ils disent que cela ne va pas
changer grande chose. En fait, c'est nouveau ! Quand c'est nouveau, on se dit
est ce que cela ne va pas tout révolutionner ? A ce moment là, il
y a un certain nombre de questionnements en effet et d'autres que l'on
n'anticipe pas encore. Et en fait, c'est un peu le soufflet maintenant. Qu'est
que Le BIM ? Au début, il faut savoir ce que c'est. Après avoir
compris comment cela fonctionne, il
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faut se demander si ce mode de fonctionnement entre en
perturbation avec les règles de droit. Et au final on se rend compte que
non. C'est donc un peu décevant.
C'est donc un peu contradictoire...
- Maître Benoit-Renaudin : Non on pose seulement des
questions après c'est pas pour ça que tout va être
modifié. Donc on fait un peu monté la sauce en disant que dans
les marchés publics cela va perturber les choses... Je pense qu'il ne va
plus y avoir de précautions à prendre.
Le BIM est donc, selon vous, plus de peurs que de mal?
- Maître Benoit-Renaudin : Oui je pense. Je pense que
ce sont des interrogations légitimes parce que c'est un problème
nouveau. Maintenant, si on essaie de trouver des solutions on se rend compte
qu'il y a pas grand chose à modifier. Je pense qu'on est encore un peu
dans l'effet de nouveauté. De plus, concernant les
responsabilités légales, il faut savoir qu'elles ne peuvent pas
être modifiées car elles sont d'ordres publiques.
Mais elles vont bien être modifiées dans quelques
années?
- Maître Benoit-Renaudin : Alors oui, elles vont
être modifiées mais plus tard. Cela va dépendre de la
sinistralité. Le but du BIM c'est d'améliorer la construction.
Moi quand j'expliquais le BIM à mes collègues qui font que des
désordres et des conflits liés à des post-construction,je
leur avais dit, vous allez voir il y aura plus de désordres. Ils m'ont
regardaient bizarrement en me répondant que ce sont quand même des
hommes et il y aura donc toujours des problèmes et des personnes qui
vont faire n'importe quoi. Le but est donc d'améliorer la chose. Le but
du BIM c'est d'améliorer la qualité. Donc si vous
améliorez la qualité vous diminuez le risque de contentieux. Les
assurances vont être contentes enfin de compte. C'est pour cela qu'ils
sont en train de voir au niveau du BIM Manager.
Oui c'est une question importante. Quel est son rôle
juridique selon vous?
- Maître Benoit-Renaudin : La question face à
cette nouvelle profession de BIM Manager est de savoir si il est constructeur
ou pas (juridiquement parlant). Tout d'abord vous n'avez pas de «contrat
BIM'. Vous avez des marchés de contrats de travaux et des contrats
d'architectes. Le
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BIM y est intégré. Il n'est qu'un nouvel outil
de travail. Donc il ne peut pas y avoir de contrat BIM a proprement
parlé. Quand vous faites construire quelque chose, vous recourez au
service d'un architecte. Vous faites un contrat d'architecte ou de maitrise
d'oeuvre, ensuite vous concluez un contrat avec un promoteur par exemple mais
il n'y a pas de contrat BIM a proprement parlé. Le BIM est juste
intégré aux contrats existants. Ce sont donc des
éléments qui sont intégrés. C'est pour cela que la
nouveauté existe par petites touches.
Pour revenir au BIM Manager. Le BIM Manager n'a pas à
intervenir pour modifier la maquette numérique. Il estjuste là
pour orchestrer. Il n'est donc pas constructeur juridiquement parlant. Son
travail c'est du management, il doit juste orchestrer ! Le BIM est un outil il
est donc là pour vérifier que l'outil est bien utilisé. Il
n'a pas à intervenir sur le contenu lui-même. Si il la modifie il
est en immixtion fautive et il sortira de son domaine d'intervention. Il a un
vrai rôle de coordination. Mais avec ça rien n'estfigé. Si
votre BIM Manager est dans l'équipe de maitrise d'oeuvre, il voudra peut
être mettre son petit grain de sel. Mais à mon avis il ne faudra
pas qu'il le fasse parce que chacun doit garder son rôle.
Mais on ne va pas sortir l'architecte de sa
mission?
- Maître Benoit-Renaudin : Si mais l'architecte ne
peut avoir plusieurs casquettes dans sa mission. Si sa casquette c'est
d'être BIM Manager et qu'il dit qu'il fautfaire cela de cette
manière c'est bon. Si il donne son grain de sel, il sera sur sa
casquette d'architecte. Donc selon les missions, il faudra bien connaître
quelle obligation est en cause. Ce n'est donc pas forcément que du
conseil puisqu'il doit absolument respecter la convention BIM. Conseiller
quelqu'un, vous le laisser libre de faire quelque chose. Le BIM Manager est
là pour faire respecter la charte, la convention...
Mais si l'état n'impose pas cette
hiérarchisation des documents BIM, qui va le faire?
- Maître Benoit-Renaudin : L'état n'est pas une
bonne menace. Par exemple, les contrats privés ne recourent pas à
l'état donc cela n'a pas réellement d'importance. Ce n'est pas
important les sanctions de l'état. En revanche, si vous dites qu'il y a
un retard sur mon chantier et que la personne responsable va payer 200 euros
par jour de retard, là l'entreprise va réfléchir. C'est
pour cela que l'on dit qu'il n'y a pas de contrat BIM c'est à dire que
dans votre marché de travaux, l'entreprise qui devait rentrer les
spécifications selon la convention BIM et qu'il ne le
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fait pas, il faut qu'il y est quelque chose dans son
marché de travaux qui indique cette convention et la façon de
procéder.
J'en conclus donc que chacun fait ce qu'il veut avec tous ces
documents existants : protocole, charte, convention BIM...?
- Maître Benoit-Renaudin : C'estjuste au maître
de l'ouvrage de l'imposer. Aujourd'hui le BIM n'est pas imposé,
c'estjuste une faculté. Il ne fait pas ce qu'il veut mais il faut quand
même respecter les règles de la commande publique. Aujourd'hui
c'est la loi MOP qui s'impose.
Pourquoi la France n'impose rien contrairement aux autres
pays?
- Maître Benoit-Renaudin : Parce qu'en France il y a
tout simplement des lobbies. En France, on ne peut pas faire ce que l'on veut,
parce que cela n'arrange pas tout le monde. Vous auriez été en
études d'avocats vous aurez eu des questions sur: est ce que c'est la
pratique qui précède le droit ou l'inverse ? En l'occurrence, le
législateur, dans le BIM se ditfaites comme vous voulez et on verra dans
quelques années. Ce n'est pas sa priorité. On soutient
l'initiative privée et après on verra si l'on impose quelque
chose au niveau public. Par exemple, la loi MOP a mis des années
à être créé. Je crois que cela a duré une
vingtaine d'année avant que la loi MOP définitive sorte en 1985.
Pour faire une loi il faut coordonner tout le monde et cela prend beaucoup de
temps de mettre d'accord tout le monde autour d'un texte. Surtout dans des
milieux aussi sensible que le bâtiment qui est moteur dans
l'économie. Faire une loi, c'est très compliqué.
Et si on revenait au contrat?
- Maître Benoit-Renaudin : chaque contrat sera
adapté au BIM. On va y insérer du BIM tout simplement. Par
exemple, en terme de propriété intellectuel, le cabinet
Bensoussan, a sorti des notes qui disent bien que les droits de la
propriété intellectuelle ne vont rien changer. Pensez vous que
l'on se pose la question: «qui est le propriétaire des droits
d'auteur ?'. Non, en réalité cette question ne se pose jamais. Il
y a toujours une clause de propriété intellectuelle dans les
contrats. On le gère déjà cela. Dans le BIM, on a
qu'à dire que tout profite au maître d'ouvrage: la maquette
numérique et le bâtiment construit.
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Et les contrats MAF qu'en pensez-vous?
- Maître Benoit-Renaudin : Ils ont le mérite
d'exister. La seule chose que je peux leur reprocher, c'est qu'ils donnent des
généralités sur le BIM et ils ne sont pas dans l'action.
Ce n'est pas assez complet à mon avis. Mais c'est toujours une
base.
Connaissez vous d'autres contrats comme cela?
- Maître Benoit-Renaudin : Moi j'ai déjà
fait des conventions BIM Manager. Mais c'est moi qui les ai créé.
L'avocat est là pour construire le contrat en fonction du client. En
droit, il n'y a pas un modèle de contrat pour une activité. C'est
le but de mon métier de m'adapter aux projets, aux demandes des clients.
Donc les contrats MAF sont un exemple parmi d'autres sinon on prendrait des
ordinateurs. Il y a que les petits architectes qui prennent le contrat de la
MAF mais dès qu'on a un projet qui dépasse 10 000 euros on prend
des avocats qui savent s'adapter. Il y a bien sûr une base commune. Si le
contraty est mal adapté par les avocats, nous engageons notre
responsabilité. Des personnes ont pour métier de fabriquer des
modèles de contrats (de location par exemple). Mais c'est pas parce
qu'il y a un modèle que l'on y adhère forcément. Moi, je
suis là pour protéger mon client et qu'il est le moins de
contentieux possible. Je suis donc là pour trouver des solutions et pour
faire un document qui fonctionne. Les clauses dans les contrats sont là
pour adapter les contrats aux projets. Le contrat est un acte de
prévision. On est donc là pour anticiper les problèmes et
trouver des solutions. C'est normal que vous vous posiez toutes ces questions
mais c'est légitime. Dans le BIM, il y a beaucoup à créer
car il y a rien. Il n'y a donc pas de solution unique. Il y a beaucoup d'effet
de nouveauté mais cela se gère assez facilement.
Pour conclure vos propos, on peut faire facilement du
BIM si le maître d'ouvrage le souhaite?
- Maître Benoit-Renaudin : Oui, bien
évidemment! On n'attend pas que le législateur se prononce sinon
on n'y arrivera pas. Même maintenant, il y a déjà pas mal
de projetfait en BIM. Pourquoi le gouvernement s'intéresse à un
modèle de contrat ? Pour aider les gens qui n'ont pas les moyens d'aller
voir un avocat c'est à dire les petites structures. Et c'est super car
des personnes ont réfléchi à une trame assez simple avec
un cas le plus général possible. Et donc le Plan de Transition
Numérique (PTNB) voulait proposer des conventions types non pas
pour
quelles s'imposent mais pour que les gens qui n'ont pas les
moyens d'aller voir un avocat, des conseils juridiques puissent avoir un outil
de base et de référence. Parce que c'est un des secteurs qui
possède le plus de petites et moyennes entreprises. Mais cela reste un
«modèle».
Ces contrats sont donc un bon exemple?
- Maître Benoit-Renaudin : Oui bien sur! Mais ils sont
peut être pas assez protecteurs. Entre un contrat type qui existe et
l'inexistence de contrat, il vaut mieux cela. Les architectes travaillaient
avant sans contrat. Donc il vaut mieux un contrat qui les
protège.
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Maître Benoit-Renaudin, je vous remercie d'avoir
répondu à mes questions.
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C #Monsieur Didier DARREMONT
Chef de département Transition Numérique
Bâtiment et BIM - Direction des Affaires Techniques de la
Fédération Française du bâtiment (FFB)
Lundi 15 Janvier 2018 (13h30 - 14h15)
«Monsieur Darremont, merci de m'accorder du temps pour
répondre à mes questions. Je suis ingénieur en
bâtiment. Je suis des cours de droit au CNAM-ICH de Paris et je
prépare en même temps dans le cadre de mon Master 2 d'architecture
à l'ENSAPVS un mémoire sur les questions juridiques et
contractuelles du BIM. Tous d'abord je voulais savoir quel rôle avait la
FFB dans l'avancée du BIM?
- Monsieur Darremont : Bonjour Stanislas! Tout d'abord pour
rappeler ce que fait la FFB dans la partie numérique. Je suis chef de
département Transition Numérique Bâtiment et BIM. Ce poste
a été créé il y a deux ans afin de
réfléchir plus précisément sur les nouvelles
technologies. Elle a donc créé un service dédié
complet à cette approche même si elle y
réfléchissait déjà lorsqu'elle faisait partie de
l'association MédiaConstruct. La FFB est partie il y a deux ans pour
participer à la partie PTNB essentiellement.
Vous avez donc participez à tous ces rapports?
- Monsieur Darremont : Exactement! Nous participons à
toutes les actions sur le numérique. On a également
créé une nouvelle association: «ADN Construction»
l'été dernier qui englobe toutes les opérations qui sont
présentes au PTNB. Le siège étant à la FFB.
Vous avez donc un certain poids pour inciter le BIM?
- Monsieur Darremont : Oui car on travaille avec toutes les
entreprises de bâtiments. Cela permet de les réunir et
éviter que chacun soit de sont côté. On peut savoir ce que
font les uns et les autres et on met tout en commun. On traite de tous les
sujets y compris la partie juridique du bâtiment. Et c'est un sujet qui
est loin d'être simple.
Pourquoi la France n'avance pas aussi vite que les autres pays
européens selon vous ? En Grande Bretagne, par exemple, ils imposent le
BIM sur de gros projets.
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- Monsieur Darremont : Justement, on est en train de faire un
benchmark (de l'anglais référence) sur tous les pays
européens qui est en train de corriger tous ces discours qui
diffèrent. C'est donc un recensement de ce qui se fait en ce moment et
les différentes visions du numérique en fonction des
différents états. On va le sortir d'ici quatre mois. C'est une
vraie étude en dehors de tous les lobbies commerciaux des uns et des
autres. Pour savoir réellement comment les actions existantes ont
été faites et comment elles s'y sont mises. On dit par exemple
que l'Angleterre est plus en avance mais pas tant que ça. Ce qui a
été réellement touché par le BIM en Angleterre ce
n'est même pas 5% de leur marché, lorsqu'on parle d'obligation
bien sûr. Un document officiel est sorti: «charte engagement
volontaire de la filière du bâtiment pour la construction
numérique: objectif 2022». La France a pris une démarche de
long terme. Elle ne voulait pas d'engagement volontaire. Toute la
filière du bâtiment est concernée avec des acteurs
privés, grands groupes et la FFB qui s'y engagent. En France, on ira
vers l'avant par le volontariat. Au niveau de l'état, c'est donc un
engagement au long terme jusqu'à 2022 puisqu'il la signé.
Les lois ne vont pas être changé par
conséquent?
- Monsieur Darremont : Ah non ! Il n'y aura aucune
modification de la loi ni de la loi MOP en particulier. En tous cas ce n'est
pas du tout prévu. On fait bien du BIM sans modifier la loi donc la loi
n'a pas à être modifié pour faire du BIM.
Avez-vous entendu parlé de contrats types comme ceux de
l'assureur MAF ?
- Monsieur Darremont : Ce sont des contrats qui ont
été fait par la MAF pour avoir des modèles de contrats
pour les maîtres d'oeuvre. Si vous êtes par exemple un architecte
assuré à la MAF et que vous voulez faire du BIM l'assureur
propose ces contrats types. Cela permet de les assurer. La FFB a fait une
démarche un peu différente, on a rédigé
juridiquement l'ensemble en créant une chartre d'engagement long terme
que l'on commence à diffuser en région. Cela permet de leur dire
que si ils font du numérique regardez si vos contrats d'assurances
assurent bien les risques. C'est un guide d'aide qui permet d'éviter
qu'ils fassent des erreurs. Si les assureurs ont mal assuré leurs
assurés en fonction des risques, c'est un risque pour l'assureur. Leurs
contrats n'apportent pas toute les protection à leurs assurés. Je
ne suis pas sûr qu'ils couvrent toutes les situations.
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Y a t-il d'autres assureurs qui ont sorti des contrats comme
cela?
- Monsieur Darremont : Pour l'instant ce sont les seuls mais
cela ne veut pas dire que les autres n'y pensent pas. Et comme tous les
maîtres d'oeuvre ne peuvent pas payer un avocat, nous on propose une
charte d'engagement.
Et concernant le BIM Manager?
- Monsieur Darremont : Ce métier n'existe pas
à proprement parler. Ce métier en tant que tel ne peut exister.
Le BIM est seulement un nouvel outil, il n'engendre pas de nouveau
métier. Ce sont des compétences à obtenir dans un
métier ce qui est bien différent. Il fautjuste aller un peu plus
loin. C'est une question de management. Tout le monde est à peu
près au même point. Les plus grosses entreprises sont plus rapides
par rapport aux plus petites. Mais cela ne veut pas dire que les plus petites
iront dans le sens des plus grosses. C'est l'évolution du marché
qui nous le dira. Il y a aussi l'impulsion des maitres d'ouvrage qui va
être importante. La plupart des maitres d'ouvrage ont signé notre
charte pour l'horizon 2022. Si cela marche nous seront en avance sur les
anglais par exemple et pourtant on n'aura pas fait de loi.
Et concernant les pays scandinaves, où en sont-ils?
- Monsieur Darremont : Alors c'est différents, le
Danemark par exemple a légiféré en 2005 pour inciter les
pouvoirs publics à y aller. Ils obligent à utiliser le BIM dans
les contrats publics mais seulement si cela coûte moins cher que sans
l'utiliser.
Mais le BIM apporte forcément des gains de coûts
sur le long terme... Non?
- Monsieur Darremont : Alors il faut le démontrer
tout ça. Mais le processus BIM je ne suis pas sûr qu'il apporte
des gains par rapport au numérique classique avec des
échanges
traditionnels. Cela marche aussi bien mais le
problème c'est qu'on collabore très mal. La collaboration il y a
en pas ou peu en ce moment. Le BIM forcerait à collaborer. Le BIM
améliore cette collaboration.
Quand vous parlez de Benchmark, cela permet de rassembler tous
les documents contractuels?
- Monsieur Darremont : Non c'est ce que font les
différents états pour aller vers le BIM. Il n'y a pas de loi qui
impose le BIM. Il y a eu la directive européenne et ils l'ont
adopté dans leurs états. L'Angleterre ontfait un plan avec des
propositions de normes. L'état central impose le BIM, par voie de
contrat à l'intérieur de leur projet. Mais cela n'est pas aussi
simple.
Comment on peut se repérer avec tous les documents qui
existent déjà : convention, charte
BIM...?
- Monsieur Darremont : Le défaut du langage BIM est
de confondre un peu tout. Pour clarifier un peu les choses et vous donnez une
idée par exemple la charte BIM. Un document a été
créé au sein du PTNB qui est le document appelé: BIM et
maquette numérique : guide de recommandations à la maitrise
d'ouvrage. A la fin de ce rapport il y a un lexique. La charte BIM c'est ce que
veut le maitre d'ouvrage, la convention BIM c'est comment les gens travaillent
ensemble. La charte c'est ce que veut le maitre d'ouvrage, c'est son cahier des
charges et la convention c'est la réponse. Une charte
c'estforcément dans l'appel d'offre par rapport à sa maitrise
d'oeuvre. Il faut avoir la charte dans les dossiers d'appels d'offres. La
convention sera en réponse aux appels d'offres. Mais on ne peut pas
m'imposer une marque ou un éditeur en particulier, ce que l'on peut voir
dans certains appels d'offres. Mais c'est strictement interdit. On applique
tout simplement l'article 42 du nouveau code des marchés publics. Il
faut rester dans l'ouverture à la concurrence. Ils le font parce qu'ils
ont pas connaissance de la loi. Après il y a le marché
privé mais ils font ce qu'ils veulent.
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Monsieur Darremont, je vous remercie d'avoir répondu
à mes questions.
