Partie 1 : Questions générales - contexte
personnel
12. Avez-vous déjà changé de contexte
professionnel ou connaissez-vous des contextes professionnels multiples ?
13. Si non, êtes-vous prêt à changer
d'établissement ou à passer par un détachement hors de
votre établissement pour explorer de nouveaux contextes professionnels
et ainsi pérenniser votre employabilité ?
14. Quels sont selon vous les bénéfices des
changements de contexte professionnel ?
15. Selon-vous, votre métier est-il amené à
changer dans les prochaines années ?
16. Quels sont les changements à envisager
spécifiquement liés aux nouvelles technologies ?
17. Que savez-vous des implications de l'intelligence
artificielle dans le domaine de la santé ?
18. Selon vous, quel(s) type(s) d'impact(s)
(positifs/négatifs) les nouvelles technologies et l'intelligence
artificielle ont-elles / auront-elles sur votre métier ?
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19. D'après vous, quelles sont les actions à mettre
en place pour anticiper l'évolution des changements dans votre quotidien
professionnel liés aux nouvelles technologies et plus
spécifiquement à l'intelligence artificielle ?
· A court terme
· A moyen terme
· Sur le long terme
20. On parle d'intelligence artificielle en comparaison de la
vision/perception que nous avons de l'« intelligence » humaine. Si
toutes les qualités humaines pouvaient être inculquées aux
machines, quelles seraient selon vous les principales à transmettre ?
Pourquoi et dans quelle mesurent cela vous parait-il possible ? Jusqu'où
doit aller la machine ? Doit-elle rester un outil d'aide à la
décision ?
Partie 2 : questionnaire spécifique
métiers professionnels de santé
21. Êtes-vous accompagné aujourd'hui dans les
changements de votre métier liés aux nouvelles technologies et
notamment celles dotées d'intelligence artificielle ? Si oui, comment
?
22. Comment souhaiteriez-vous être accompagné d'une
manière générale ? Pour les changements liés
directement ou directement à la mise en place de nouvelles technologies
?
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Annexe 10 : Interview PM/PNM Stéphanie Quesnel
ENTREVUE Stéphanie Quesnel, Docteur en Chirurgie ORL et
cervico-faciale pédiatrique Hôpital Robert Debré (AP-HP) /
hôpital américain / clinique Ambroise Paré / cabinet
libéral
Avez-vous déjà changé de contexte
professionnel ou connaissez-vous des contextes professionnels multiples
?
Oui. J'ai travaillé et je travaille encore à
l'assistance publique des hôpitaux de Paris, j'ai un cabinet
libéral en ville, je travaille à l'hôpital américain
et je travaille aussi en clinique. Ça fait 4 structures de soins
différentes, qui ne fonctionnent pas de la même manière et
qui n'ont les mêmes perspectives en termes d'activités et
d'objectifs de soin finalement et pas les mêmes budgets non plus pour
faire fonctionner toutes les structures.
Si non, êtes-vous prêt à changer
d'établissement ou à passer par un détachement hors de
votre établissement pour explorer de nouveaux contextes professionnels
et ainsi pérenniser votre employabilité ?
Non, je ne peux pas changer plus et faire d'autres choses encore
.
Quels sont selon vous les bénéfices des
changements de contexte professionnel ?
En médecine c'est essentiellement d'enrichir les
connaissances et les pratiques, voir comment les autres travaillent et comment
travailler les uns avec les autres. A l'hôpital on travaille plus par
équipe alors que dans le privé on travaille plus chacun pour soi.
Ça change quand même énormément les pratiques et les
échanges entre les professionnels. Ça permet aussi,
au-delà de sa spécialité, d'élargir le
réseau et d'apprendre sur chaque spécialité ce qui peut
aider aussi après à pouvoir fonctionner et travailler ensemble
pour traiter une personne dans sa globalité et pas appareil par
appareil.
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Selon-vous, votre métier est-il amené
à changer dans les prochaines années ?
En ORL probablement en partie, pas sur toutes les parties. En
chirurgie je pense peu. En consultation peut-être, et encore, c'est assez
limité. Je l'ai vu dans le cadre de la téléconsultation
pendant le confinement. On n'est pas une spécialité qui est
adaptée aux outils numériques, en tout cas actuellement. Pour
certaines spécialités, ça marche pour la mienne, ça
ne fonctionne pas.
Quels sont les changements à envisager
spécifiquement liés aux nouvelles technologies ?
Il y a la téléconsultation. En ORL, c'est
limité ou alors il faudrait des outils où les gens puissent par
exemple montrer l'intérieur d'une oreille. La bouche, on peut
l'examiner. Une oreille, ce n'est pas possible. Il y a quand même de
fortes limitations. Tout ce qui est tests auditifs et explorations
physiologiques, on ne peut pas les faire non plus. Ce qui est le plus
développé dans ma spécialité, c'est la chirurgie
robotique. La chirurgie robotique, ce n'est pas vraiment de l'intelligence
artificielle. C'est plus une aide à la pratique. C'est de la belle
technologie mais il y a quand même aujourd'hui encore besoin de l'humain
derrière qui fait fonctionner le robot. Ce n'est pas une intelligence
artificielle autonome.
Que savez-vous des implications de l'intelligence
artificielle dans le domaine de la santé ?
C'est surtout utilisé en radiologie où il y a
des logiciels qui, avec les images, sont capables de faire des diagnostics
radiologiques. C'est de la vraie autonomie. Certains sont en train de
créer des robots qui peuvent analyser les images aussi bien, a priori,
qu'un radiologue même si pour le moment il y a quand même une
relecture humaine. Concernant l'analyse d'images établies en ORL, la
question c'est qui fait la radiologie ?
· Si on parle de fibroscopie ou d'examen un peu invasif
- on passe quand même des caméras dans le nez et dans la gorge et
ça je ne vois pas un robot le faire - la lecture seule des images
pourrait être analysée auquel cas il faut que les examens soient
tous faits de la même manière. Par exemple de commencer par la
fosse nasale droite puis par la fosse nasale gauche, qu'il y ait une sorte de
systématisation. Je ne suis pas sûre que la machine puisse
s'adapter si tu commences un coup à droite, un coup à gauche.
C'est peut-être possible mais cela me semble un peu compliqué.
·
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Si on parle d'analyse d'images de tympan, oui peut-être
parce que c'est une image fixe. On te dit otite, pas otite, poche de
rétraction ou pas... concernant certaines pathologies cela peut
être possible. Encore une fois, qui va prendre l'image, c'est plus
l'accès à l'image. Aujourd'hui c'est l'ORL qui le fait. Je ne
pense pas qu'il puisse y avoir une machine qui le fasse. Déjà
c'est tout bête mais il ne faut pas qu'il y ait de bouchon de
cérumen. Qui retire le bouchon pour voir le tympan derrière quand
l'accès est bloqué. Dans ma spécialité, c'est un
peu plus limité que dans d'autres spécialités qui ont plus
besoin de radiologie pure où là les diagnostics sont faits plus
rapidement ou le cardiologue pour des analyses de battement cardiaque,
d'enregistrements d'électrocardiogrammes parce que ce n'est pas invasif.
C'est le côté invasif qui pose des limites à l'intelligence
artificielle. Peut-être qu'on y arrivera mais aujourd'hui cela me semble
compliqué.
Selon vous, quel(s) type(s) d'impact(s)
(positifs/négatifs) les nouvelles technologies et l'intelligence
artificielle ont-elles / auront-elles sur votre métier ?
Pour les diagnostics simples c'est un gain de temps et cela
permet de se concentrer sur des choses plus compliquées. Si
l'intelligence artificielle est formatée pour rentrer dans des cases,
avec des arbres décisionnels parfois cela ne rentre pas dans les cases.
Est-ce que l'intelligence artificielle sera capable de mettre tout bout
à bout et de sortir un diagnostic cohérent si cela ne rentre pas
dans les cases ? Il y a un problème que je trouve important, qui est le
même que pour la téléconsultation, c'est le cadre
éthique et juridique. Qui est responsable ? On n'est pas en usine
où si on se trompe sur une pièce ou si c'est défectueux on
change. Si tu te trompes de diagnostic ou si tu donnes un mauvais traitement,
ou s'il y a des effets secondaires importants, qui est responsable ? Ce ne sera
pas l'intelligence artificielle. C'est plus le côté éthique
et responsabilités qui est assez flou. Je ne sais pas si c'est
déjà défini. Qui est responsable en cas d'erreur ? Les
fabricants de machine se dédouaneront forcément sur celui qui a
utilisé l'intelligence artificielle. Il faut que ce soit
déterminé dans un cadre strict : vers qui se tourner quand il y a
un problème ou un bug. L'humain fait des erreurs donc la machine en fera
aussi après à quel degré ? Ce ne sera certainement pas
pire que l'humain mais pas mieux non plus. On verra.
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D'après vous, quelles sont les actions à
mettre en place pour anticiper l'évolution des changements dans votre
quotidien professionnel liés aux nouvelles technologies et plus
spécifiquement à l'intelligence artificielle ? A court terme,
moyen et sur le long terme.
A court terme, plus de communication. Je trouve qu'il n'y en
a pas ou alors je ne me documente pas bien. Je trouve que ce n'est pas
très facile de trouver des articles sur ce sujet. A l'hôpital, il
n'y en a pas trop mis à part le robot, que ce soit à l'assistance
publique ou à l'américain.
A moyen terme, ce sera de faire des conférences, qu'il
y ait vraiment des formations faites sur le sujet. Dans nos formations
médicales continues, ce n'est jamais proposé. En tout cas pas
encore aujourd'hui. C'est plus sur les termes pratiques, sur de la clinique
pure. Il y a également des formations de robotique. J'ai fait une
formation de robotique mais il faut aller la chercher. Il faut faire un DU en
plus. Ce sont les fabricants du robot qui te forment. Au niveau du conseil de
l'ordre, ce n'est pas des choses qu'ils proposent facilement. Ce n'est pas bien
rentré dans les formations.
Sur le long terme il faut des formations pratiques et
juridiques dispensées par des professionnels. C'est bien gentil du
côté des fabricants, ils ont une idée du comment ça
fonctionne mais il faut toujours que ce soit mis en pratique et voir les
problèmes que cela pose au quotidien, la facilité d'utilisation,
le rendu du diagnostic, etc. Par exemple, même si ce n'est pas vraiment
de l'intelligence artificielle, je ne faisais pas du tout de
téléconsultations. Tout disait que c'était super mais
ça a vraiment ses limites. Pour s'y former on est un peu
lâché dedans alors l'intelligence artificielle ça risque
d'être un sacré carnage.
On parle d'intelligence artificielle en comparaison
de la vision/perception que nous avons de l'« intelligence » humaine.
Si toutes les qualités humaines pouvaient être inculquées
aux machines, quelles seraient selon vous les principales à transmettre
? Pourquoi et dans quelle mesurent cela vous parait-il possible ?
Jusqu'où doit aller la machine ? Doit-elle rester un outil d'aide
à la décision ?
Tout ce qui est rigueur et professionnalisme, on peut
l'inculquer à une machine. Il n'y a pas plus carré à
faire. Après dans le domaine de la médecine, ce qui manquera
toujours c'est ce que les gens demandent : de l'empathie et de l'écoute.
C'est le côté humain. Les gens aiment bien, quand on les a en
consultation, qu'on prenne le temps de les écouter et qu'on interagisse
avec eux. Après je ne sais pas si l'intelligence artificielle pourra
remplacer ce côté humain de
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la médecine et de l'échange. Je trouve que c'est
la limite. Sur tout ce qui est diagnostic et rigueur, si cela rentre dans des
cases, la machine peut faire aussi bien que l'humain. C'est le
côté humain et empathie qui manquent.
En quoi cela me parait possible ? Possible, je ne sais pas.
Je pense que c'est plus une aide au diagnostic, un outil complémentaire
qu'un remplacement d'actes ou de spécialités. L'intelligence
artificielle on doit pouvoir s'appuyer dessus pour aider à progresser,
pour être meilleur en diagnostic ou en résolution de
problème ou de chirurgie mais vraiment comme une aide. Il ne faut pas
que ça remplace ce qui existe déjà.
Êtes-vous accompagné aujourd'hui dans
les changements de votre métier liés aux nouvelles technologies
et notamment celles dotées d'intelligence artificielle ? Si oui, comment
?
Non, pas d'accompagnement. C'est non, c'est très
clair.
Comment souhaiteriez-vous être
accompagné d'une manière générale ? Pour les
changements liés directement ou directement à la mise en place de
nouvelles technologies ?
Surtout par des formations. Qu'on soit au courant de
formations qui existent, des diverses opportunités : des projets en
cours de façon générale et par spécialité.
C'est surtout notre spécialité qui nous intéresse plus que
l'intelligence artificielle en général. Les radiologues sont les
plus avancés en termes de lecture et de diagnostic. Dans les autres
spécialités, je ne vois pas ou je n'en ai pas connaissance.
Aucune information sur ce sujet n'est donnée, que ce soit à
l'AP-HP, à l'Américain, à la clinique ou au travers de
l'activité en libéral. On a des informations dans les journaux
scientifiques en étant abonné mais comme je ne reçois et
ne lis essentiellement que de l'ORL, les seules nouveautés sont sur la
chirurgie robotique.
Concernant les outils d'aide à la décision,
j'aimerais bien voir et comparer, faire mon diagnostic et voir l'intelligence
artificielle te fait penser à quelque chose auquel tu n'aurais pas
pensé parce que tu ne l'as jamais vu ou jamais rencontré dans ta
pratique.
En médecine on a l'habitude de s'adapter tout le temps
dans nos pratiques.
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Annexe 11 : Interview PM/PNM Pauline Cuisine
ENTREVUE PAULINE CUISINE, Infirmière, Centre
Médico-Psychologique de Villefontaine, Établissement de
Santé Mentale « Portes de l'Isère »
(Établissement de santé privé d'intérêt
collectif)
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